Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
S.Pel - Pol der Land
Hardlopers zijn vaak doodlopers. En wie ver voor zijn tijd vooruit holt, wordt weldra ingehaald door een andere tijd en doolt doelloos terug de tijd in.
Het valt mij overigens op dat taalknutselaars vaak mannetjes zijn. Een soort doe-het-zelvers die wel even het huis zullen renoveren met als resultaat doorzonramen die esthetisch gezien niet passen in de rest van de woning, ontwrichting van de steunmuren, doorzakkende plafonds, onoverzichtelijk rotzooi achter de "schermen" en andere ellendes. Laat huizen zoveel mogelijk in hun originele staat.
H L Spiegel was zijn tijd ver vooruit ;-)
Gerard Nachbar - Dubbele paspoorten/loyaliteiten
Naar analogie met het politieke debat in Nederland over dubbele paspoorten/loyaliteiten, inclusief allerlei onzindelijke aspecten, kun je mijn positie in het spellingdebat als volgt samenvatten:
Ooit geboren in 'Groenland', woon ik nu in Groot Wittanië.
Ik zal echter mijn Groenlandse paspoort nooit opgeven.
Geen 'Wilders' die mij op andere gedachten brengt.
H.L. Spiegel - Amsterdam
... De /c/ is int Duits weynigh nut/ want wat die voor /a/ o/ ende /u/ klinckt/ daar in dient ons de /k/ die t'selve gheklanck voor /e/ ende /i/ heeft: ende wat de /c/ voor /e/ ende /i/ doet/ daar toe magh ons de /s/ dienen die t'selve gheluyd voor alle klinkers heeft: dies wortse van zommighe als een onnódighe letter uytghemonstert ...
Opheffen die Taalunie - en wel onmiddellijk
K.H.C. de Jong - Antwoord aan S. Pel
Ik zag Uw reactie te laat. Ook u twijfelt aan wat Plassterk zal gaan doen. Ik vrees terecht. De politiek heeft haar eigen gebruiken en veel politici streven vooral partijbelangen na zonder veel interesse te hebben in de werkelijkheid.
Zoals G.C. Molewijk terecht zei kan iedere spelling wel van 'argumenten' worden voorzien. S. Pel voegt daar nu aan toe dat ook ieder beleid van 'argumenten' kan worden voorzien.
Er zijn dus ook altijd argumenten te formuleren om die kwalijke ed. Taalunie, een soort geheim genootschap in een democratie, te kortwieken of op te heffen. Door de aantrekkende economie door het vorige kabinet, hebben de dan ontslagen dames en heren zo ander werk.
K.H.C. de Jong
Zou zo'n man die de bevolking van de cultuur wil afsnijden ook enig begrip hebben voor de continuïteit van onze literatuur? Of zou hij de verwoestende werkzaamheden van zo'n Ned. Taalunie willen laten voortgaan?
Open vragen, grote vrees. Maar degenen op dit forum die niet in sprookjes geloven en de Taalunie hebben bekritiseerd, wil ik hartelijk dankzeggen.
Ook wil ik mij aansluiten bij de oproepen in de laatste bijdragen om het Witte Boekje krachtig te ondersteunen en nu al kritisch te kijken naar wat de Ned. Taalunie over een kleine tien jaar als nieuw sloopwerk over de taalgebruiker uit zal storten.
Nogmaals mijn felicitaties aan de kritische deskundigen op dit forum, aan de samenstellers van het Witte Boekje terwijl ik de hoop wil uitspreken dat men die Ned. Taalunie van de spelling zal afhalen. Misschien dat er dan nog wat gered zal worden.
K.H. c. de Jong
De Ned. Taalunie heeft dit verwoestende werk overgenomen en voortgezet. Hoe heeft het ooit zover kunnen komen? En het sloopwerk van ons onderwijs gaat ook maar door.
Heeft U gisteren Trouw gelezen en de bijbehorende televisie-uitzending bekeken? Vreselijk. Een lerares vertelde dat gevorderde leerlingen "laggen" schreven in plaats van "lachen". Te moeilijke spelling? Laat mij niet lachen! en leraar vertelde ook dat deze leerlingen de rekensom 100-15 niet meer konden uitrekenen zonder gebruik te maken van een rekenmachine. 100-15!!
Wat is er met Nederland gebeurd? Wie heeft deze ellende laten ontstaan? Al het werk van mij en mijn collegae van destijds is zinloos geweest.
Zou minister Plasterk ingrijpen? Deze "socialist" heeft al aangekondigd dat hij in theaters het goedkope "schellinkje" (staanplaatsen)weer wil invoeren voor mensen met weinig geld. De anderen moeten maar meer gaan betalen. Dank u wel als je over de zeventig bent.
K.H.C. de Jong - gepensioneerd leraar Nederlands
Geachte dames en heren, reeds lang volg ik Uw forum door uitprintingen van de bij U welbekende heren R. en L. v.d. Berg en van mevr. M. Jansen. Ik moet zeggen dat ik verbaasd ben over de hoge kwaliteit van dit forum. de hierop discussiërende deskundigen kennen hun zaakjes en zijn veel kritischer dan journalisten in mijn krant. De deskundigen hier trappen niet in de propaganda van overheidsbureaus als de Ned. Taalunie.
Journalisten in kranten kan men tegenwoordig alles wijsmaken, maar velen op dit forum niet. et is goed te beseffen dat ik en mijn collegae meerdere spellingveranderingen hebben meegemaakt, altijd onder het mom van het wordt beter.
Het werd nooit beter. Het werd eerder slechter. Leerlingen zagen de spelling niet meer als een onsluitingsmiddel voor culturele voortbrengselen, maar als iets onbelangrijks waar Hoge Heren af en toe aan morrelden en dat je nooit hoefde te leren omdat de volgende verandering weer in aantocht was.
S.Pel - Wie is er baq voor de Q van spelliq?
Ik antwoordt: ik zie geen spelfaud. Zoo choet?
En inderdaad: scheiding spelling en staat. Stabiliteit in de spelling. Geen staatsinsituties die rommelen aan de spelling omdat ze eenmaal ingesteld zijn om te gaan rommelen.
Onze overheid zou nuchter moeten vaststellen: de burger wenst een stabiele spelling en dus geen commissies, instituties en dergelijke die de stabiliteit ondermijnen. Trouwens, hoeveel geld kost de Taalunie ons? Waar kan ik haar financieel jaarverslag lezen?
En Plassterk? Hij, als antimetafysicus, zou beter moeten weten dan de Taalunie. Maar helaas, de politiek heeft zo haar eigen zotte dynamiek.
En dus laten we dan maar de Taalunie bestoken met ironische verzoeken om de Q te herdefiniëren. Natuurlijk, dat nieuwe qequkul is niet door mijzelf verzonnen.
Q-uizmaster
Zoek de echte spelfout in de vorige bijdrage.
Peter de Groot - Van die dingen ja, van die dingen
Wat S.Pel zegt over de Q is grappig maar niet nieuw. Ik heb hier goed opgelet en nagedacht. Op het gevaar af als naprater de geschiedenis in te gaan antwoordt ik als 'molewijkiaan': wie klank in klaqk en koningin in koniqqin verandert, krijgt onmiddellijk te maken met 'deskundigen' die koniqin voorstellen 'want' we schrijven toch ook taxi en niet taxxi ('want' wu screifu tog ook taxie en niet taxxie).
Het zal nooit ophouden en de Taalunie kan ook deze Witsch als wetenschap verkopen. Zou Plasterk intelligent genoeg zijn om het pseudo-wetenschappelijke karakter van het 'wetenschappelijke' spellingbouwen te onderkennen?
Vanavond moet ieder lid van het Q-genootschap kijken naar een herhaling van Koot en Bie, Cor van der Laaks 'van die dingen ja, van die dingen'.
Peter de Groot - Een waardige afsluiting!
Goede woorden van Nachbar en Molewijk. Die 'strijd' was toch wel wat vreemd want het was duidelijk dat ze beiden gecharmeerd zijn van wit.
Goed ook dat Molewijk erop wijst dat de Taalunie een politieke organisatie is en dat stemgerechtigde burgers daar kritiek op mogen hebben.
De taalgebruikers zijn het spelletje meer dan beu. Kies voor de taalgebruiker, voor de traditie, voor wit (waar helaas wel een paar rare groene zaken inzitten) en kies ervoor om de overheid zich niet meer met de spelling te laten bemoeien. Zoals Molewijk zei: kies voor een scheiding tussen spelling en staat. Beter kan dat niet worden gezegd.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Mijn anekdote ten tijde van de uitreiking van de slapkaftversie van het WNT aan prins Willem-Alexander spreekt boekdelen.
Thee, tee, thé, té, rëintegratie, reïntegratie, re-integratie, cultuur, kultuur het kan door redelijk intelligente mensen met enige kennis van taalkundig jargon allemaal met gemak worden verdedigd.
Ik propageer geen 'oorlogen' tegen de Taalunie. Maar de Taalunie is een POLITIEK instituut van ONZE EIGEN overheid waarvoor wij in het stemhokje staan. Het is dus volkomen verdedigbaar om dit instituut zeer kritisch te volgen en de wens uit te spreken dat de macht om de spelling te wijzigen daar wordt weggehaald. In dat opzicht moeten de witten daar niet te gemakkelijk over denken.
Wie iets voor wit voelt, beseffe dat de zaken over een kleine tien jaar niet vanzelf goed zullen gaan.
Er zit dus veel en veel meer aan deze kwestie vast dan gestechel-gesteggel-gesteccel-gestecel over een paar letters.
Nogmaals: vaarwel, tot betere tijden.
G.C. Molewijk - Amsterdam
En nogmaals: dat staat los van de kennis en kunde, van het IQ voor mijn part van de deelnemers. We schrijven hij leeft. Prima te beargumenteren. In geerstiaanse kringen werd over hij leefd nagedacht. Prima te beargumenteren. Zuidema dacht over hij leevd. Prima te beargumenteren.
Maar niemand heeft ooit - ook niet op dit forum - een zodanig voordeel van een 'nieuwe' spelling kunnen noemen dat het nadeel van een wijziging daarbij verschrompelt.
Dáárom heb ik graag meegedaan aan de presentatie van de witte lijst. Die lijst steunt méér dan groen op het aanvaarden van de traditie zoals die nu eenmaal is en haalt minder dan groen allerlei spitsvondige, wetenschappelijke 'argumentaties' van stal. Dus twee voordelen: minder onnodige afwijkingen en een gezondere gedachtengang.
Ik ben er nooit gerust op dat er iets in de samenleving 'vanzelf' goed gaat. Daarvoor is inspanning en waakzaamheid nodig. Over tien jaar komt de Taalunie weer met een nieuwe lijst.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Daarom stel ik dat iemand die dit soort kruimelwerk-kennis gebruikt om de spelling te wijzigen (de voorgestelde wijzigingen verschillen bijna altijd van alle eerdere wijzigingsvoorstellen en dat zou ons reeds moeten waarschuwen) in feite pseudo-wetenschap bedrijft.
Als ik zie dat iemand onze spelling wenst te beschadigen, dan wekt dat bij mij verontwaardiging op. Maar hoewel ik geen taalkundige ben, vind ik het eigenlijk ook dieptreurig dat op deze manier het aanzien van een serieuze wetenschap wordt beschadigd. Taal is en blijft een der interessantste verschijnselen op deze planeet.
Afrondend: het inventariseren van spellingverschijnselen en de evolutie daarvan (ME-1804) kan goed en zorgvuldig gebeuren. We hebben dan te maken met een beschrijvende wetenschap. Maar als die kennis wordt gebruikt om een spelling waarin reeds lang ABS-vorming is opgetreden, te ontregelen, dan is er sprake van een pseudo-wetenschappelijke activiteit.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Maar er beswtaat géén serieuze kennis, ook niet uit leesproeven, die welke wijziging dan ook kan legitimeren. De enige kennis die wél bestaat leert ons dat de taalgebruiker baat heeft bij stabiliteit.
Wie dus de marginale resultaten van leesproefen en ander kruimelwerk wil gebruiken om iedere keer iets aan de spelling te wijzigen, bereikt dat de kunstmatige instabiliteit waarin onze spelling door toedoen van de Nederlandse overheid verkeert, kunstmatig wordt verlengd.
Wie zo'n discussie opent, bereikt NOOIT wezenlijke verbeteringen maar wekt vooral ergernis bij taalgebruikers op en veroorzaakt schade aan het taalleven.
Het 'probleem' is dat zeer veel spellingen op de een of andere manier kunnen worden beargumenteerd. Dhr Pel vermeldde reeds 'hij zettt'. Maar ook 'hij zett' en 'hij zet' (behalve hei, hy en hej) kunnen worden beargumenteerd. Mijn ABS zou in Zuidema's ideale spelling 'Algemeen Beschaavde Spelling' heten. Zeer goed te beargument
G.C. Molewijk - Amsterdam
Als we paart schreven, zou een omzetting naar paard verdedigbaarder zijn dan wanneer we nu de omzetting naar paart zouden bepleiten. Maar in het algemeen kan men zich afvragen of een dergelijke ingreep NADAT ER ABS-VORMING HEEFT PLAATSGEVONDEN en er dus een culturele standaard is ontstaan, enige winst oplevert.
Het nadeel van een wijziging, een breuk met het verleden, lezers die merken dat er rare woordbeelden verschijnen en schrijvers die eerder in de war raken, is altijd groter.
Er zijn dus géén goede redenen om ons goede, oude trema door streepjes te vervangen. De snelheidswinst is minimaal en de breuk met het verleden is zeer groot. De schrijvende populatie heeft ook altijd spontaan het trema gehandhaafd.
Wat is nu de band met wetenschap en pseudo-wetenschap? Het is serieuze (zij het niet erg moeilijke) wetenschap om dit soort verschijnselen te inventariseren en de leesproeven leveren interessante kennis over taalverschijnselen op.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Uw suggestie dat ik e.e.a. inzake de kennis over leesbaarheid van streepjes en trema's wel weer zou ontkennen, was wel heel merkwaardig maar zoiets houdt de discussie wél gaande.
Daarom nogmaals dit: veel spellingverschijnselen (casteel, cultuur of kasteel, kultuur) zijn lood om oud ijzer. Nadat er alfabetisering en ABS-vorming heeft plaatsgevonden (kasteel, cultuur) wordt dat anders en krijgen de 'winnende' varianten een status die onderdeel wordt van de beschaving.
Voor hij wordt, paard-staart en sommige streepjes geldt dat leesproeven uitwijzen dat ze sneller lezen of meer informatie bevatten dat hij word, hij wordt, paart-staart en sommige trema's. Deze effecten zijn klein. De spelling is echter vanuit dit perspectief bekeken reeds grotendeels dik in orde want we schrijven hij wordt en paard-staart.
We constateren verder dat ALLES erop wijst dat schrijvers en lezers baat hebben bij stabiliteit.
G.C. Molewijk - Amsterdam - ook nog een ten laetste male
@Nachbar
Ik heb aan u noch aan anderen een slechte herinnering betreffende onze witte-forumactiviteiten. Wie het publieke domein betreedt om daar iets te verdedigen en te beargumenteren, moet er tegen kunnen dat hij of zij af en toe klappen krijgt. Wie daar niet tegen kan, blijve thuis.
De discussie is vooral bemoeilijkt door 1) soms hinderlijk napraten 2) het gebrek aan echte groene argumenten van groene aanhangers en 3) het feit dat wit nu eenmaal niet zo omstreden KAN zijn omdat zij nu eenmaal (in mijn termen) het dichtst bij ABS staat. Wit staat het dichtst bij 'gewoon' of 'traditineel' en daarom is een door woedende taalgebruikers uitgevoerde stormloop op wit ook nooit te verwachten. De discussie hier ging eigenlijke bijna noodzakelijk over heel andere dingen, zoals de 'Franse' of 'Nederlandse' h in 'thee'. Toch waren en zijn dit filosofische kwesties die hun uitwerking hebben op hoe iemand tegen de spelling aankijkt.
Merkwaardig
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
