Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
Gerard Nachbar (C met C #3) - Almere
Regel 8H is een denkbeeldige regel voor gevallen waarbij beslist geen n mag worden toegevoegd. Vergeet die 8H maar want het werkt kennelijk verwarrend; het gaat om de C met C-uitzonderingen
DM vergeet dit: de C met C wilde als ik het goed heb begrepen een heel eind meegaan met het idee dat veel samenstellingen er ten opzichte van 1954 een n bij zouden krijgen. Dat zou dus een beperkt aantal 'onnatuurlijke' gevallen zonder n opleveren, dus zeker geen eindeloos lange rij. Bovendien zou naar ik aanneem consequent voor alle samenstellingen met hetzelfde linkerdeel dezelfde keuze n of geen n gelden (uniformiteit).
Maar dhr Molewijk is er bij geweest. We horen het wel.
Nogmaals: het lijkt me heel interessant om de wensen van de C met C anno ca. 1994 te toetsen aan de keuzen van het WB anno 2006.
Daniël Mantione - Delft
Ik zie geen heil in zo'n regel 8H. De lijst onnatuurlijke gespelde woorden is eindeloos lang, die kan je niet in een stamplijstje opnemen.
Bovendien haalt het het principe van de tussen-n 1995 onderuit, het linkerwoord bepaalt de spelling. Als zoiets niet meer opgaat is er ook voor de voorstanders van het ding geen enkele reden meer om hem te handhaven.
Gerard Nachbar (C met C #2) - Almere
Ik hoop nog eens een geschiedenis van de spellingwijziging 1995 te kunnen lezen. Als de Taalunie zich op enig moment volledig door de politiek gegijzeld weet, is er toch wel flink wat aan de hand - en zou dat een deel van de verklaring van de gang van zaken kunnen zijn.
Ik neem aan dat de woorden van bovenstaande regel 8H nog steeds bekend zijn (in die tijd had je al WP 5.1). Het lijkt me ook interessant om na te gaan in hoeverre de gewenste spelling van die woorden ook door het Witte Boekje is gebruikt.
Het lijkt me tot slot ook interessant materiaal op basis waarvan groen en wit in inhoudelijke zin in een (verre?) toekomst convergeren.
Gerard Nachbar (C met C #1) - Almere
@Molewijk
Het Comité met C stelde vwb de tussen-n [van 1995] een gematigde extra-n-schrijving voor in gevallen waarbij taalgevoel en traditie dat niet in de weg stonden. In een - naar ik aanneem beperkt aantal - gevallen zou niet tot een extra n moeten worden overgegaan.
Ik neem aan dat het C met C - de spellingpraktijk van regels kennende - ook heeft nagedacht over hoe hun voorstellen in de praktijk zouden kunnen worden gerealiseerd. Ik heb pas nog met die regels gestoeid. Het zou een denkbeeldige Regel 8H kunnen zijn die luidt: de hoofdregel 8A geldt niet voor smartegeld, pannekoek... et cetera. Het is die denkbeeldige regel 8H die ik bedoelde als instampgevallen à la de Duitse derdenaamvalgevallen.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Nachbar en mw Vd Maat
Die lijsten van dhr Callens zijn prachtig natuurlijk, maar er bestaat in dezen geen laatste woord! Dat is IN ONZE TAAL principeel onmogelijk.
Bij veel woorden bestaan er volgens het taalgevoel van de meesten twee meervouden: geen probleem.
Soms is een dubbel meervoud meer streekgebonden: Nederland leraar-leraren en Vlaanderen leraar-leraren-leraars. Dit moet je weten (bijv. als tekstcorrector) om iets als goed of fout te kunnen beoordelen.
Er blijft een groep woorden over waarover geen overeenstemming kan worden verkregen. Onze taal is niet te beregelen.
Bij werkwoorden gaat het ook zo. Over sterk en zwak bestaat veel overeenstemming, maar in Vlaanderen hoor je wel klaag-kloeg terwijl in Nederland klaag-klaagde echt veel gewoner klinkt en kloeg bijna niet voorkomt.
't Is niet anders!
Gerard Nachbar - Almere
@Ineke (aanvulling)
Mijn Van Dale - verreweg het meest gezaghebbende woordenboek voor de Nederlandse taal - XII uit 1992 vermeldt van 'gedachte' alleen het meervoud op -n.
Inmiddels heeft ook mijn voornaamgenoot geantwoord. Misschien kan hij het verhaal van kunstmatige meervouden op -es bevestigen?
Inderdaad, 'gedachtesgang' en 'aspergessoep' bestaan niet. Het 'noodzakelijk meervoud' heeft kennelijk uitsluitend betrekking op meervouden op -en. Eigenlijk best wel vreemd. Of toch niet?
Gerard Nachbar - Almere
Hallo Ineke,
Ik heb over dat dubbelmeervoudsgedoe heel veel met Herman Callens van gedachten gewisseld. Hij bezit zeer uitgebreide lijsten van woorden met zo'n dubbel meervoud.
De Vlamingen gebruiken sowieso veel meer meervouden op -es of -s dan de Nederlanders, bijvoorbeeld leraars versus leraren. De trend schijnt te zijn dat meervouden op -s of -es oprukken. Wijst dat op een toenemende Angelsaksische en een tanende Duitse invloed?
De expertise van het INL in Leiden (deed ook de Woordenlijst van het GB) zou hierover uitsluitsel moeten geven.
Men roddelt dat men in sommige gevallen geen tussen-n wilde en dus maar zo'n dubbel meervoud uit de hoge hoed toverde. Maar eigenlijk is dat - net als de waarheidsvinding over de IPC-hoorzitting van 20 februari - iets voor boeken als 'Spellingcarrousel'.
Als je wilt kan ik scans van het volledige verhaal van JR voor je maken.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Nachbar
Ik snap wat u bedoelt. Maar behalve als er zich personagiën melden die zich 'Bibliotheekbezoeker' noemen of die zich namens alle heelalbewoners tot u wenden om u hartelijk welkom te heten, durf ik niet te bepalen wie hier wel en wie hier niet onder pseudoniem schrijft.
Ik vermeld altijd mijn e-mailadres en wij weten van elkaar dat we bestaan. Op het internet schijnen veel personen echter wel te bestaan maar vaak onder een andere naam te opereren. Kom daar maar eens achter. Ik ga me daar niet druk over maken. Echte discussies zijn trouwens heel moeilijk in deze korte tekstblokjes en ook door de noodzaak steeds ver terug te bladeren. Een elektronisch forum blijft m.i. altijd behelpen.
Overigens is het door u gebruikte 'queeste' geen merkwaardige retrotaal die liever vermeden moet worden! Het is een volkomen correct, beschaafd en gangbaar woord - zij het niet in kinderboeken.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Geachte mevrouw Van der Maat,
Hoewel ik dhr Nachbar geen gras voor de voeten wil wegmaaien, zag ik uw vraag. Het antwoord is simpel: bij veel woorden bestaan dubbele meervouden, maar een aantal daarvan staat niet in alle woordenboeken en woordenlijsten.
Er bestonden altijd al twee meervouden bij o.a.:
Gedachte - gedachten en gedachtes
Groente - groenten en groentes
horloge - alleen horloges
Ook dit is niet te 'beregelen' en bij sommige woorden blijft er een eeuwige twijfel. Zo klinkt in mijn oren secretaresse-secretaresses normaal en secretaresse-secretaressen vreemd maar er zijn lieden die dat laatste meervoud acceptabel achten.
Het is vaak een kwestie van smaak Zo klinkt gedachten in veler oren stijlvoller dan gedachtes, net zoals koloniën stijlvoller klinkt dan kolonies.
De samenstelling gedachtengang was altijd normaal (gedachtesgang bestaat niet) maar is in 1995 door de NTU verminkt tot gedachtegang. Door Wit kan dat worden hersteld.
Gerard Nachbar - Almere
@Molewijk
Retrotaalgebruik. Doe ik ook wel eens, getuige de al dan niet geslaagde mededeling dat wij weer via dit forum discussiëren, in plaats van via e-mail. Onlangs had ik het over queeste.
Nee, het gaat me er meer om dat bepaalde lieden via dat retrotaalbericht onder pseudoniem iemand bejegenen die iets beweert dat hen niet bevalt en het dan ook nog vertikken goed te lezen. Ik ben niet per definitie altijd en 100% tegen de Taalunie en dito het GB. Ik kan een hoop hebben; steek richting Bergduo mijn verbale middelvinger op, maar als E. Zand Scholten uit Raalte volkomen legitiem het spatiëren van samenstellingen voorstelt, om vervolgens dat superarrogante 'Wat Zand Scholten zegt wordt door ons verworpen' vernemen, weet je zeker dat dit forum geen bijdragen uit Raalte meer zal krijgen. En zo zijn er meer mensen die afhaken. Waar is die interessante Timmermans? Waar is Kees de Schepper, met zijn gebalanceerde oordelen?
Ineke van der Maat - Lelystad
Dag Gerard Nachbar,
Je haalde het voorbeeld van de tussen-n in gedachtengang aan. Dat zou Jan Renkema geadviseerd hebben. Dat klopt met de spelling van 1954 zoals die in mijn Koenen Endepols van 1969 staat. daar staat gedachte mv gedachten.
Hoe het dnt komt dat met ingang van het GB 1995 gedachte ook het meervoud gedachtes kan hebben, is mij een raadsel. Ook in het GB 2006 blz. 370 heeft gedachte nog een meervoud gedachtes naast gedachten.
Waarom is dat tweede meervoud gedachtes plots in 1995 ingevoerd? Of is het gewoon een fout die tot nu toe niet gecorrigeerd is?
Groeten
Ineke van der Maat
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Nachbar
Hoe komt u erbij om het Bergduo (een geestige vondst van u) als mijn discipelen te beschouwen? U bent de enige forumparticipant die ik ooit in levenden lijve heb ontmoet en wel te 's-Gravenhage. Ik heb hier helemaal geen discipelen. Maar het lijkt mij niet verboden dat iemand het met mij (of met u!!) eens is.
En maak u niet zo druk om een grapje over een regenscherm! Ik gebruik wel eens een iewat archaïsche term. U vindt dat 'strontvervelend'. Ik meen toch dat ik er recht op heb om mij uit te drukken op een wijze die ik zelf verkies en ik pleeg mij nu eenmaal niet van schuttingtaal te bedienen zoals op dit forum ook wel eens is voorgekomen. Iedere vogel zingt zijn eigen lied! Eigenlijk een heel mooi iets, ook in de door u bezongen Donnerdemocratie.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Nachbar
2. Een lijstje uitzonderingen in de sfeer van mit-nach-bei (zoals u noemde) is bij samenstellingen niet mogelijk omdat het Nederlands in theorie met de bestaande woorden nog vele honderdduizenden samenstellingen kan maken. Er is geen maximum aan het aantal mogelijke Nederlandse woorden.
Daar komt bij dat het geen 'echte' uitzonderingen zijn, net zoals sterke woorden geen uitzonderingen zijn op de regel voor de zwakke. Het Nederlands - ik heb het op dit forum al vaker betoogd - is een taal die niet te beregelen is omdat het vrijwel nooit mogelijk is om aan een woord te zien onder welke 'regel' het moet vallen. Correct spreken en correct schrijven kan pas bij een voldoende beheersing van de taal zelf.
Zonneschijn en maneschijn zijn dus geen 'uitzonderingen' op de 'regel' die hondenras en lerarenkamer oplevert. Het gemiddelde taalgevoel is hier vrijwel altijd toereikend en enkele dubbelvormen (zoals bij de S) zijn niet erg.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Nachbar 17/9
Het is moeilijk om dit forum bij te houden maar ik zag dat er weer twee vragen openstaan. Een poging tot beantwoording.
1. Ik zat begin jaren '90 in het Comité met C - opgericht om de aanvankelijke voorstellen van de cie-Geerts te becommentariëren en het desastreuze karakter daarvan aan te tonen. Tot ieders (ook onze) verrassing besloten de ministers van de Taalunie één dag na het uitlekken van de voorstellen iets unieks te doen: ze luisterden naar de taalgebruiker, ze accepteerden de feiten n.l. dat er geen enkele reden voor die omspellingen bestond, en ze wezen de voorstellen inzake de bastaardwoorden naar de prullenmand. De Nederlandse letter C was daarmee gered.
De strijd die daarna op een lager pitje door bleef woeden ging vooral over de tussenletters N en S en over streepjes en trema's. Toen is (ook volgens de Taalunie) snel en onzorgvuldig gewerkt en politieke koehandel bedreven. De burgerij werd daar geheel buiten gehouden.
Gerard Nachbar - Almere
De zondagse bijdragen van Bergduo mij betreffend: Ik schat het IQ van Bergduo op wel 150 - 80 voor diegene met een voornaam en 70 voor die L.
Gerard Nachbar - Almere
...gebruik altijd mijn eigen IP-adres.
Gerard Nachbar - Almere
Bergduo, als ik een en ander nog eens goed nalees stel ik enige selectieve verontwaardiging vast: waarom krijgt degene die zich op dit forum *herhaaldelijk* aan zo langzamerhand strontvervelende oubotaal als 'ge kunt uwen regenscherm ingevouwen laten!' bezondigt van Bergduo geen enkele kritiek? Raak ik hier een open zenuw? Immers, dicipelen bekritiseren hun leermeester niet, wél witten met een genuanceerde mening over groen.
Verder dit: ik heb Donner zeer hoog zitten. Het is de allerbeste minister van dit huidige zootje: kent zijn zaakjes, durft zijn nek uit te steken (levert dus zelf actief als het ware forumbijdragen...), is een uitstekend debater en heeft een gevoel voor humor waar Bergduo niet aan kan tippen.
En oja: de string 'Berg' maakt deel uit van mijn spamfilter.
Voor het overige opereer ik op dit forum met open vizier. Ik sta gewoon in de telefoongids van Almere, e-mailadres is via Google binnen een paar minuten te achterhalen, gebruik gewoon altijd mijn eige
Gerard Nachbar (JR#4) - Almere
...uit te spreken. Cf. kwesties spellinguitspraak en uitspraakspelling.
Gerard Nachbar (JR#3) - Almere
'2 Versteende samenstellingen.
Schrijf een -n- in versteende samenstellingen.
's anderendaags, derdendaags, grotendeels, meestendeels, meestentijds, merendeel'.
'3 Twee klinkers
Schrijf een -n- waar twee klinkers op elkaar stoten.
barricadenoorlog (maar barricadegevecht), goedenavond (maar goedemiddag), handenarbeid, plantenetend'.
'In andere gevallen kan de -n- achterwege blijven. Nog enkele voorbeelden.
bruggehoofd, huizebezitter, kranteknipsel, leeuwemoed, muggezifter, maneschijn, sigarettereclame, planteleer, vruchtesap'.
Tot zover de JR-citaten.
JR sluit paragraaf 6.8.2 over de tussenletter -n- af met de constatering dat de adviezen (=vuistregels) in sommige gevallen afwijken van de officiële spelling. Dat is zo met die regel om bij op elkaar stotende klinkers een n in te voegen. Dus ook gazellenoog, eendenei, kippenei et cetra. In dergelijke situaties krijg je dus groene spellingen. Maar in die situaties ben je ook geneigd die n daadwerkelijk uit te spre
Gerard Nachbar (JR#2) - Almere
'Het advies is ook niet bedoeld om algemeen gehanteerde schrijfwijzen te veranderen. Enkele voobeelden.
fietsenmaker, gedachtengang, prullenmand, sterrenbeeld, woordenboek, zakenreis'. [Allemaal voorbeelden van een ondubbelzinnige meervoudscontext - GN.]
'Drie uitzonderingen:'
'1 Het eerste deel heeft betrekking op meer dan één persoon.
Schrijf een -n- wanneer het eerste deel op meer dan één persoon kan slaan.
burenhulp, gekkenhuis, herenkleding, mannentaal, prinsessenboontjes, slavenwerk, vriendenkring, weduwenpensioen, ziekenhuis'.
'In de volgende voorbeelden slaat het eerste deel op een zaak, en komt er dus geen -n-.
bessestruik, bessesap, hodeweer, koekebakker, lekebroeder ('leek' is hier geen naam van een persoon, maar een bijvoeglijk naamwoord)'.
Toevoeging 'meer dan één' bij 'persoon': dus geen -n- in bijvoorbeeld 'Koninginnedag' en 'Onze-Lieve-Vrouwekerk''. [Cf. groene tussen-n regel 8E!! - GN.]
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
