Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
Gerard Nachbar (JR#1) - Almere
Een deus ex machina voor de witte tussen-n?
Zaterdag oudeboekendag. Oogst: een 'vooroorlogse' Schrijfwijzer van Jan Renkema uit 1989. Wat zei hij over de tussen-n? Misschien wel het antwoord op mijn recente suggestie om de regels van 1954 te moderniseren! (En waarvoor Daniël inmiddels een aftrap heeft gemaakt.)
Onderstaand verhaal kan nuttig zijn voor degenen die binnen de vrijere witte tussen-n-regel zich willen committeren aan een subset van vuistregels.
JR constateert dat de regels [van 1954] voor de praktijk te ingewikkeld zijn.
'Vandaar het volgende advies. Laat de tussenletter -n- achterwege'.
'Dit advies geldt uiteraard niet voor samenstellingen waarvan het eerste deel al op een -n- eindigt. Enkele voorbeelden.
binnendeur, dagenlang, eigendom, goederentrein, hartenheer, havenmeester, inkomstenbelasting, klerenhanger, liederenavond, molensteen, regenachtig, tussenletter, tropenuitrusting, wapenhandel, zuidenwind'.
Gerard Nachbar - Almere
@Daniël:
Ik heb je pdf-je binnengehaald. Geef me even de tijd om een en ander te bestuderen. Bovendien zijn vanavond Six Feet Under en de Spoprano's er weer!
Er is nog meer nieuws van het tussen-n-front. Hierover later vanavond meer.
Gerard Nachbar - Almere
Bergduo: wat een gebrek aan humor! Ik reageer op archaïsch en oubollig taalgebruik à la 'ge kunt uwen regenscherm ingevouwen laten!'
Mijn verbouwde groene tussen-n: 'zonnenbank'. Zonder spatie dus. GOED LEZEN Bergduo! (Ook ik ben niet voor het opsplitsen van samenstellingen in afzonderlijke woorden.)
Tussen-n. Bergduo had kunnen weten dat ik in de context van de witte tussen-n het *altijd* over een vuistregels heb.
Mijn versie van de groene tussen-n is qua uniformiteit beter dan de officiële versie. Bergduo vindt alles wat groen zegt per definitie niks, dus je verplaatsen in wat groen wil is hoogverraad. Toch ga ik in het kader van de nuancering af en toe tot hoogverraad over.
Wat een door en door verzuurd
stel zuurpruimen met zelf nauwelijks inhoudelijks bijdragen aan dit forum en alleen maar meningen van anderen afschieten.
Die twee zuurpruimen op het balkon bij de Muppetshow dus, maar dan zonder gevoel voor humor.
Daniël Mantione - Delft
Best leuk klusje, een spellingsregel herformuleren. Ik heb me er van het weekend eens even flink op uitgeleefd. Het resultaat is:
http://www.freepascal.org/~daniel/tussen-n-1954.pdf
L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - Utrecht en Amstelveen
Wat Zand Scholten zegt wordt door ons verworpen. Het splitsen van 'samen stellingen' als 'school bestuur' is volledig in strijd met het gegroeide gebruik en kan niet als er een tussenklank wordt gehoord.
wetboek wordt dan wet boek
wetsartikel wordt dan wets artikel?
De problematiek met de representatie van de n wordt er ook niet door opgelost.
zonnebank is Molewijkse taal
zonne bank is Zand Scholtense taal
zonnen bank is Nachbarse taal
zonnenbank is toekomstige Taalunie-taal
Al dit oeverloze gepruts en gepriegel bewijst het gelijk van hen die stellen dat er maar één serieuze norm is: de traditie of het gebruik.
De rest is Spielerei of quasi-wetenschap of zelfs een openlijke poging om ons van ons geschreven verleden te verwijderen. Dat heet cultuurbarbarij.
L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - utrecht en Amstelveen
Nachbar is terug en dat is te merken. Callens en hij gaven elkaar al overdreven complimentjes maar nu worden we geattendeerd op een 'briljant gedachtenexperiment' van Callens. Zo worden discussies zinloos. Nachbar vermeldt niet dat Callens nooit de moeite heeft genomen om serieus in te gaan op andermans gedachtenexperimenten. Nee, zo komen we er niet.
Nachbar is toch volgens ons echt een bijgelovige als hij denkt dat de regels voor de n als tussenletter te beregelen zijn. Zijn zonnenbank is een goed voorbeeld van een regel die een contra-intuïtieve representatie oplevert.
Nachbar is ook kinderachtig bezig als hij hier 'onthult' dat hij met anderen op dit forum ook privé-e-mails uitwisselt, daar Donner met zijn sharia bijhaalt en zegt dat hij door die e-mails bedolven werd onder spam. Een particulier kan dat niet eens organiseren. Koop een spamfilter en stel de afzenders van die ronmmel verantwoordelijk. Dit staat los van iedere discussie over groen en wit.
Gerard Nachbar - Almere
@dhr Molewijk
'...gematigde extra-n-schrijving niet moeten laten gelden voor woorden waar het taalgevoel en de traditie die n niet toestaan'.
Twee vragen:
1. Zat u in de een of andere commissie of in het een en andere comité van waaruit deze vraag voortkwam? Was dat een wat D66 (nu zo ongeveer D22) een burgerinitiatief noemt? Ik herinner mij iets van 'commissie met C' of iets dergelijks.
2. Hoe had u dit rijtje uitzonderingen in het systeem willen opnemen? Gewoon zo'n rijtje van het type 'mit-nach-bei-seit...'?
E. Zand Scholten - Raalte
Ik moet zeggen dat ik nog steeds 1 groot ding in de nederlandse taal mis qua leesbaarheid. Ik vind dat wij het net zo zouden moeten doen als in de engelse taal. Waarom niet proberen zoveel mogelijk woorden van elkaar af te schrijven in plaats van zoveel mogelijk woorden aan elkaar te koppelen. Mijn mening is dat in Nederland ineens een flink percentage minder dyslectici zouden zijn wanneer wij woorden als schoolbestuur of vergaderculturen meer zouden schrijven als school bestuur of vergader cultuur. De wetenschap heeft al aangetoond dat mensen kleine stukken woorden in het begin en eind van het woord lezen om het woord in herkennen in het geheugen, hoe langer het woord, hoe meer kans op misinterpretatie van wat er staat wat dus traag lezen opleverd (want het woord moet goed gelezen worden) en word je al snel bestempeld met dyslectisch. Laat men daar ook eens wat meer mee doen.
Gerard Nachbar - Almere
Een bericht voor den heer Molewijk.
Wij hebben enige tijd per digitalen postkoets berichten naar elkander gestuurd. Deze electroonische uiteenanderzettingen werden nochtans niet gehinderd door de door Onzen Minister Donnerwetter voorziene en in theorie mogelijke sharia. Edoch, op eenig moment dat Uw bericht Te onzent arriveerde, ging een en ander gepaard met eenen stortvloed aan advertentiën met als te verkopen goederen of diensten onder andere het vergroten van het manlijk geslachtsorgaan, het verkrijgen van een diploma zonder deswegen tijd aan den onderhavigen studie te wijden, alsmede smartelijke berichten waarbij sprake is van nooddruftige familieleden in Victoria's Nigeria.
Een en ander noopt mij om u vooralsnog langs dezen Witten Weg van repliek te dienen ('Gedachtenvoedsel'; overzetting van het Engelsche 'Food for thoughts') en op kritische wijze te repliceren op uw door den heeren De Vries en Te Winkel geïnspireerde gedachtengoed.
Gerard Nachbar - Almere
@noodzaak van het hebben van een hobby
De meeste mensen die ik aardig vind (en vice versa) hebben naast hun ego minstens één andere hobby. Als hobby staat voor mij 'spelling' zo ongeveer op de zesde plaats. Van de andere hobby's noem ik zoekplaatjes oplossen (www.zoekplaatjes.nl) en historische cartografie (kaarten, plattegronden tot ca. 1955); de overige vier hobby's zijn privé.
Ergo (voor de wiskundigen en andere logisch-denkers): het hebben van een hobby is een nodige voorwaarde, maar geen voldoende voorwaarde.
Gerard Nachbar - Almere
@Daniël
Oorspronkelijke regels: qua noodzakelijk meervoud niet sluitend. Dienen dus te 'promoveren' [;-)] tot vuistregels. Woordkeuze van 1954 achterhaald. (Dat impliceert uiteraard geen 'popi-jopi gesnater van het schoolplein'.)
Ergo: aanpassen qua vorm EN inhoud.
Net als in allerlei politieke teksten het geval is heb ik de indruk dat de onderhavige tekst (Leidraad GB54; p LVI - LX) de nodige dubbele bodems bevat. De commissie kwam er niet helemaal (of helemaal niet) uit, formuleerde bewust vaag en poly-interpretabel. De een kon uit de regels halen dat ze ondubbelzinnig zijn en dus automatisch tot -e of -en leiden. De ander ontwaart een interpretatietaak voor de taalgebruiker. Ik denk dat dát het belangrijkste is. Kruyskamp van van Dale heeft in de Leidraad van diverse Dikke van Dales hierover het een en ander gezegd.
Ik zou willen uitgaan van wat ik eerder op dit forum 'bij twijfel niet N-halen' heb genoemd.
Peter Kleiweg - Grn
Sommige mensen hebben een hobby nodig.
Daniël Mantione - Delft
Ja.
Veel mensen zullen dit beschouwen als "het wordt nog erger". Ik wijs weer terug naar mijn theorema.
Maar, aan de andere kant, de wijzigingsvoorstellen van Gerard zouden absoluut tot een beter toepasbare regel lijden.
De regel van Gerard is waar de door groen zelfbedachte regelmaat uiteindelijk naar toe gaat.
Gerard Nachbar (groen #6 (slot)) - Almere
Noten
*1* Mocht HC weer actief aan dit forum willen meedoen, dan ga ik ervan uit dat we uitsluitend de bal spelen. De B van ABN en ABS hoort ook bij de F van 'fatsoen'.
*2* Ik denk dat de redactie van het WB bovenstaand voorstel als 'second best solution' (op een na beste oplossing) had kunnen kiezen, waarbij de vrijere tussen-n als de beste oplossing wordt gezien. Immers, in het Groen-witte verschillenboekje worden gevallen gedocumenteerd waarbij wordt berust in de voldongen groene feiten. In ieder geval denk ik dat deze versie voor de meer genuanceerde antigroenen het overwegen waard is.
Gerard Nachbar (groen #5) - Almere
Ik probeer het 'waarom?' van dat maffe dubbelmeervoudsgedoe te doorgronden. Eigenlijk willen ze aan alle woorden die los op zo'n sjwa eindigen geen -n toevoegen. Dit ook al vanwege voornoemde vuistregel. Alle woorden met het dubbel meervoud -es EN -en eindigen in enkelvoud op een sjwa. Het omgekeerde is niet waar! Er zijn ook van die sjwa-woorden met uitsluitend een meervoud op -es. Zijn die er ook met uitsluitend een meervoud op -en, afgezien van personen als gewonde?
*2*
Gerard Nachbar (groen #4) - Almere
De vuistregel dat het linkerdeel plus cement ook als zelfstandig woord voorkomt geldt alleen voor de hoofdregel 8A, niet voor 8C, 8D, 8F. Regels 8C, 8D en 8F vormen de uitzonderingen op de hoofdregel 8A, waardoor allerlei samenstellingen sinds 1995 qua spelling ongewijzigd blijven.
De uniciteitsregel 8E is strikt genomen niet door taalkundige overwegingen ingegeven. In mijn voorstellen verdwijnen de materiële uniciteiten. Als men 'zielenheil' en 'kerkenraad' kan accepteren, lijken mij 'zonnenenergie' en 'manenschijn' heel goed te pruimen. Waarom dit voorstel? Omdat ook daardoor meer samenstellingen onder de hoofdregel vallen.
Gerard Nachbar (groen #3) - Almere
Ik hecht eraan mede te delen dat het bij de gevallen B1/B2 om een briljant gedachtenexperiment van Herman Callens*1* gaat. De starre groene kadaverdicipline kent dus ook zo zijn nuances... In deze propositie moet/mag ook groen kiezen, net zoals wit dat moet/mag! Dit voortschrijdend inzicht is ook van groot psychologisch belang.
Als ik ervan uitga dat niet iedere spellingwijziging zinloos is (hier bots ik met de molewijkianen; daarover over een paar duizend tekens later meer); dat uniformiteit een legitiem uitgangspunt is (dus bijvoorbeeld *alle* linkerdelen 'kat' resulteren in 'katten@@@@', et cetera), dan is het uitgangspunt met voornoemde wijzigingen gediend.
Gerard Nachbar (groen #2 opnieuw) - Almere
Waren DV en TW dan ook al molewijkiaanse taalaanvegers!?]
3. Beatrixregel 8E. Schrap 'of zaak'. Het wordt dus manenschijn, zonnenenergie, hellenvuur, zonnenbank et cetera. [Gevolg: meer gevallen conform hoofdregel 8A.]
4. Regel 8G wordt in zijn geheel geschrapt.
Opmerkingen
Het dubbelmeervoudscriterium vervalt. je kunt dan als taalgebruiker twee dingen doen:
A Het linker deel heeft [onder meer] een meervoud op -en, dus de samenstelling krijgt ook -en;
B1 De taalgebruiker denkt in het onderhavige geval vooral aan het meervoud -en, dus de samenstelling krijgt -en;
B2 De taalgebruiker denkt in het onderhavige geval vooral aan het meervoud -es, dus de samenstelling krijgt -e.
Voorbeeld. Bij 'collecte' denk ik vooral aan het meervoud -es. Vandaar mijn keuze 'collectebus'. Bij 'gedachte' en 'geboorte' denk ik aan meervouden op -en. Vandaar mijn keuze voor 'gedachtenexperiment' en 'geboortenbeperking'.
Gerard Nachbar (groen #2) - Almere
...Waren DV
Gerard Nachbar (groen #1) - Almere
Eerst maar die mijns inziens betere groene tussen-n, want ik denk dat de belangstelling daarvoor heel groot is ;-)
Doe het volgende:
Ga in het papieren of digitale GB naar hoofdstuk 8 van de Leidraad.
1. In de hoofdregel 8A vervalt de tekst ',maar geen meervoud op -es'. [Gevolg: meer gevallen conform hoofdregel 8A. Maar zie ook 'Opmerkingen'.]
2. Regel 8B. Volgende tekst toevoegen:
'De regel geldt ongeacht de meervoudsvorm. Woorden als haven en keuken hebben een meervoud op -s; woorden als schepen en diaken hebben een meervoud op -en'.
[Het is schepencollege en diakenvergadering. Ook al bij GB54. Dit wijst erop dat de gedachte aan een noodzakelijk meervoud inderdaad kunstmatig is. Waren DV
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
