Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
S.Pel - Pol der Land
(vervolg)
.... Wie eenmaal een bepaalde spellingsverandering wil doorvoeren, komt algauw, tenminste als hij consistent is, op een andere spellingsverandering uit.
Wie de H in "thee" wil elimineren, zou ook de H in de CH moeten elimineren. Dan wordt de C het symbool van de scherpe G-klank. En dan dienen ook andere woorden waarin een C staat die echter geen scherpe G-klank representeert, ook herspeld te worden. "Machine" wordt dan wellicht "masji(e)ne". Enzovoort.
Het is of cosmetisch lapwerk of radicale verandering.
S. Pel - Pol der Land
Bij veel mensen verhoudt nadenken zich tot denken als praten tot napraten. Maar dit terzijde.
Taalkundigen hebben vaak de verdienste dat zij een breed perspectief bezitten en naar objectiviteit streven en soms enigszins bereiken. Als ik het wel heb, is de heer Molenwijk van oorsprong een historicus. Maar juist zijn historisch perspectief zorgt voor een brede blik. De geschiedskunde (om maar niet het dubbelzinnige "geschiedenis" te gebruiken)leert de mens relativeren en om, net als de RK (rk? r.k.?)kerk, te denken in eeuwen in plaats van een enkele dag, die zoals bekend zijn wanen heeft.
Goed, nu mijn hopelijk ter zake doende opmerkingen.
Petra, wat bedoel je met echte wijzigingen? En Bibliotheekbezoeker, wat is de hoofdvraag betreffende spelling(s)verandering?
Wie A zegt, moet B zegggen, aldus een Nederlandse volkswijsheid, die helaas te weinig spiritueel wordt gevonden (bevonden) omdat hij (moet eigenlijk "zij" zijn) niet uit Zeerverweggië stamt. Wie eenmaa
Peter de Groot - Laten we ophouden
Het voelt moedeloos aan. Neem die H in de thee van Callens. Waarom is een H die in het Nederlands al eeuwen wordt geschreven opeens een Franse H?
Ipv vliegenvangen zouden de zelfbenoemde deskundigen eens moeten uitleggen waarom tee op een bepaalde manier beter of Nederlandser is dan thee. Maar dat kunnen ze niet. Daarover ben ik het met de laatste bijdragen eens.
Als Callens met die 'kennis' aan komt zetten dan blijkt dat die 'kennis' gewoon niet bestaat. Je schrijft thee omdat iedereen al eeuwen thee schrijft en omdat niemand voordelen kan noemen van tee, thé of té of teej. Ook Callens niet.
Het is opvallend dat dit forum wordt gebruikt om vliegen af te vangen, om serieuze vragen te stellen, maar bijna nooit om serieuze vragen te beantwoorden. Wie zich hier een soort taalkundige voelt, durft niet toe te geven dat kennis over thee-tee-enz. gewoon niet voorhanden is. Het is allemaal (politiek) gezwam en inderdaad nepwetenschap.
Bibliotheekbezoeker - Nee, dit is geen discussie
Nee, 'napraten' mag hier niet, tenzij je taalkundigen napraat die om een duistere reden voor 'deskundig' doorgaan en die een aantoonbaar onjuist beeld van het verleden schetsen.
Discussiëren kan hier niet omdat de voornaamste deelnemers systematisch weigeren om op de hoofdvraag betreffende spellingverandering in te gaan.
Gemekker over de zogenaamd 'Franse' H in 'thee' zoals Callens doet is wel heel onvruchtbaar, al stelt hij inderdaad geen gekke dingen voor. Maar een echte discussie is dat niet.
Petra de Vries - Is dit nog een discussie?
Vrijwel niemand hier bepleit echte wijzigingen, kennelijk. Waarover gaat het dan nog?
Callens zegt nu weer dat de h in thee er in is geslopen maar dat hij de spelling thee niet verwerpt. M.a.w. hij bepleit géén wijziging maar hij zegt ergens toch dat thee minder "Nederlands" of minder "juist" is dan tee. Er zit volgens hem een soort "fout" in dat woord maar hij accepteert dat.
Molewijk zegt dat er in het Nederlands al eeuwen thee wordt geschreven (dat lijkt mij waar) zodat thee in het Nederlands de algemeen beschaafde norm is geworden. Er zit dus volgens hem kennelijk géén soort "fout" in dat woord.
Dat lijkt mij toch een verschil van inzicht, een verschil dat mede bepaalt hoe je tegenover een spellingcommissie kunt aankijken. Die Schoenveter noemt dit ten onrechte mieren.... want het verschil in visie is gewoon reëel.
Maar dat is een ander strijdpunt dan het uiterlijke verschil wit-groen.
G.C. Molewijk - 5 en slot - Amsterdam
Mijn keuze voor ABS betekent dus dat het spellingfundament wordt ontdaan van allerlei spitsvondige praatjes die taalkunde-achtig klinken maar die geen enkele bewijskracht hebben.
Kiezen voor ABS wil zeggen dat de spelling dient aan te sluiten bij de taal die we spreken en de literatuur (ook wetenschap, kranten enz.) die we bezitten. Ingewikkelder is mijn stelling niet.
Aardig is dat Nachbar mijn stelling in 'dingen die voorbijgaan 3' in feite ondersteunt: de kennis waarvan ik zeg dat hij niet bestaat, bestaat volgens hem ook niet. Ik voeg eraan toe: die zal ook nooit bestaan.
De kwalificatie pseudo-wetenschap voor geertsiaanse redeneringen om wijzigingen te onderbouwen is dus volledig op zijn plaats.
g.C. Molewijk - 4 - Amsterdam
.....oplepelen, die jaartallen inzake wijzigingen kunnen spuien enz. Dat soort deskundigheid bestaat natuurlijk wel.
Maar er bestaat GEEN deskundigheid over de vraag of we reïncarnatie, rëincarnatie, reincarnatie, re-incarnatie, rehincarnatie, re incarnatie, reeïncarnatie enz. enz. of -asie, -asi, -aatsie of -aatsi moeten spellen.
In laatste instantie is spelling van een taal als de onze (met een lange geschreven geschiedenis) altijd traditie. Dat heeft niets maar dan ook niets te maken met Nachbars overtrokken opmerkingen over ivoren torens, de monumentenwet of de Unesco. Alsof er een groepje mensen is dat zich van de samenleving afzondert door op taalkundig terrein iets moeilijks te omarmen! Alsof een keuze voor onze spellingtradities gelijk staat aan iemand die de elite Frans, Latijn of Volapük wil laten praten! Het is niet mogelijk om de planque verder mis te slaan.
G.C. Molewijk - 3 - Amsterdam
Categorieën als bastaard en vreemd zijn in dat verband volkomen zinloos. Iedereen die onze taal ook maar een beetje spreekt (en zelfs ook buitenlanders) voelt aan dat woorden als academie, academisch, academicus, academici, academica enz. bijeen horen en dat het logisch is om ze zo gelijk mogelijk te spellen.
Academie-academicus is dus voor iemand die met leerbaarheid schermt te verkiezen boven akademie-academicus. Zij die met leerbaarheid schermen klagen immers al sedert 1955 over de toen aangebrachte ontregelingen zoals akkoord-accorderen. Deze ontregelingen speelden zelfs veertig jaar later een rol toen Geerts de opdracht kreeg om de toen opgewaardeerde voorkeurspelling weer van meer systematiek te voorzien.
Die 'kenners' en 'deskundigen' waarover u spreekt bestaan niet. Er zijn wel mensen die meer van spellingzaken weten dan anderen, die achtergronden kunnen bedenken, historische bijzonderheden kunnen oplepelen.......
G.C. Molewijk - 2 - Amsterdam
DVTW opereerden ook in een andere context dan Geerts: er was in hun tijd nog geen eenheid; zij hebben die juist geschapen. Zij hebben de spelling in die zin voltooid.
Hoewel de historische taalkunde an sich natuurlijk geen pseudo-wetenschap is (of hoeft te zijn), is strikt genomen de 'wetenschappelijk klinkende' argumentatie dat we 'rekenen en teekenen' en 'verboden te rooken' moeten schrijven omdat het in het Gotisch zus of zo was, dat wel. Er is vrijwel nooit een 'noodzaak' om woorden op manier A of manier B te schrijven. DVTW hebben echter de traditie zo goed als mogelijk van ondersteunendende argumenten willen voorzien, en daarover kunnen we veel milder oordelen dan bijv. de Taalunie deed toen zij niet-bestaande spellingen als 're-integratie' van een argumentatie voorzag.
Die leerbaarheid heeft nooit een rol gespeeld. Dat argument is al lang weerlegd, zoals ook Geerts heeft toegegeven. De stabielste spelling is de leerbaarste en leesbaarste.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Callens
Aardig dat we soms weer naar elkaar toegroeien (hoewel er door deze opmerking ook weer een strijdpunt bijkomt).
Dat er volgens sommigen zachte vioolmuziek klinkt als ik het over DVTW heb, wil niet zeggen dat ik al hun redeneringen en overwegingen volledig onderschrijf. Ik ben 'in DVTW' als ik naar hun resultaten kijk: wie in het midden van de XIXe eeuw Nederland en Vlaanderen aaneen wilde smeden zonder de heersende tradities onnodig geweld aan te doen, moet concluderen dat DVTW voortreffelijk werk hebben geleverd.
De a en u in open lettergrepen werden overheersend enkel gespeld. DVTW kozen dus daarvoor.
De e en o in open lettergrepen werden echter wisselend enkel of dubbel gespeld. Wanneer enkel of wanneer dubbel was echter een strijdpunt. DVTW wilden dit spellingkenmerk handhaven en de unificatie ervan was zo 'neutraal' en onopvallend mogelijk door op het Gotisch terug te grijpen. Een solide gedachtengang.
Gerard Nachbar - Over pseudowetenschap, de dingen die voorbijgaan 3
Ik denk echter niet dat er op dit forum kennis en kunde ter zake aanwezig is. Dat wordt dus schaken op een ander bord.
Ad pseudowetenschap. Inderdaad tel ik de diverse verbale echoputten op dit forum niet mee. Iedereen die spellingwijzigingen voorstelt doet dit uit liefde voor en zorgen om de taal. Alleen al daarom vormt het toedichten van het predikaat pseudowetenschap aan individuen of organisaties een grove belediging. Er bestaat geen kennis waaruit je zo maar even een-twee-drie een betere spelling kunt maken. (Maar dat is een waarheid als een koe.)
Er is wél kennis op basis waarvan je een betere spellinggeschiedenis kunt maken. Of een beter spellingforum.
Gerard Nachbar - Over pseudowetenschap, de dingen die voorbijgaan 2
(Er wordt nog wel even DVTW post de facto conform mijn analyse 'geduid'. Mijn argumenten voor je eigen gelijk hanteren?) Verkuyl was arrogant toen hij het had over dat kind dat een klas omlaag moest. Maar hij was niet ignorant. De bijdrager(s) van 23-02 die spellingleerproblemen bagatelliseren zijn zowel arrogant als ignorant. Het is het beste als dergelijken zich vanuit hun elitaire ivoren toren bezig gaan houden met het laten vallen van hun ABS onder de Monumentenwet. De volgende stap is uiteraard het streven naar de Nederlandsche Schrijftaal als onderdeel van het Cultureel Erfgoed van de UNESCO.
Voor het overige is het goed om eens na te gaan wat het relevante belang van spellingkennis en -kunde is voor lezen en schrijven. In de praktijk gaat het om het oproepen van woordbeelden die in het geheugen zijn opgeslagen. Zeer waarschijnlijk kan dat opslagproces beter verlopen als de spelling op bepaalde punten zou worden aangepast. Ik denk echter niet dat er op dit forum kennis en
Gerard Nachbar - Over pseudowetenschap, de dingen die voorbijgaan 1
Inderdaad PdG, de verschillen tussen wit en groen zijn helemaal niet zo groot. In het jubileumnummer van Onze Taal (2/3 2007) zei iemand dat je ze op het blote oog niet kunt zien. Treffend verwoord. Zelfs als je de vrije tussen-n meetelt zijn er in het normale dagelijksetaalgebruik hooguit 50 à 100 woorden met een spellingverschil. Iemand die met de bekende mantra dat er op dit forum nog nooit spellingargumenten pro groen waren aankomt, maakt zich dus redelijk belachelijk. En al helemáál als wit als alternatief wordt geafficheerd. (Voor de goede orde: ik ben 'in wit'.) Lees het 'Groen-witte verschillenboekje' er nog maar eens op na.
De antwoorden d.d. 23-02 op het punt van spelling als iets voor de taalconsument waarbij gebruikersvriendelijkheid, dus spellingonderwijs een rol speelt, brengen niets nieuws ten opzichte van de vorige ronde. Dit is het op dit forum veel voorkomende herhalen van zetten. (Er wordt nog wel even DVTW post de facto conform mijn analyse 'geduid
Herman Callens - @ GCM 5/5 - Herk-de-Stad
U bent trouwens niet alleen de enige om het verwijt "pseudowetenschap" te gebruiken, maar ook om de term "vernederlandsing" te verwerpen. Uw leest is de geschiedenis, niet de taalkunde, en in dat domein is er niemand die u volgt. Het bewijst niets over de (on)houdbaarheid van uw standpunten, maar misschien moet u zich toch eens afvragen of iederéén er zo naast kan zitten (als u denkt).
Ten slotte. De "noodzaak voor spellingveranderingen" houdt geen verband met taalkundige categorieën zoals bastaardwoord / vreemd woord, maar met criteria als leerbaarheid, leesbaarheid, sociale aanvaardbaarheid en zo meer. In de mate dat die categorieën kunnen helpen om de genoemde criteria zo optimaal mogelijk te realiseren en/of te verzoenen, zijn ze bruikbaar in spellingwijzigingen. Van pseudowetenschap is geen sprake.
En daarmee vind ik het mooi geweest.
Herman Callens - @ GCM 4/... - Herk-de-Stad
Aardig dat u er dat Gotisch voorbeeld bij haalt. Wat zou u zeggen als Geerts of NTU zich op zo'n argument zouden beroepen? Zou u niet moeten spreken van "pseudowetenschap" en "er bestaat geen kennis die ..."? Sorry voor het toontje (zie dadelijk), maar Gotisch als grondslag voor onze spelling? Je zou voor minder.
Een denigrerend toontje, vond u ook. Er was toen en nu echter niet meer bedoeld dan dit: mag ik vragen hebben bij het feit dat u de ene "taalkunde-achtige" uitleg verwerpt en de andere niet? Voor alle duidelijkheid: ík verwijt niemand pseudowetenschap, ook niet DVTW, ik stel alleen uw verwijten in vraag. Zoals Gerard Nachbar terecht opmerkt, is er niemand die u daarin volgt. Wel op het forum, maar Gerard had het duidelijk niet zozeer over deze collectie "beste stuurlui aan de wal" als wel over echte kenners en deskundigen.
Herman Callens - @ GCM 3/... - Herk-de-Stad
> "Uw opvattingen over het WNT zijn niet houdbaar."
Ik weet niet zeker dat ik begrijp waarover u het hebt. Dat DVTW hun spelling zo dicht mogelijk bij én de Nederlandse én de Vlaamse praktijk wilden laten aansluiten, heb ik niet ontkend, maar ik heb er, middels het citaat "...aanvankelijk geene andere bedoeling..." (dat kun je toch niet anders lezen, wel?), op gewezen dat dat in eerste instantie ter wille van het WNT was. De kwalificatie 'eenheidsspelling' is in dat opzicht enigszins avant la lettre, tot de praktijk hem wettigt. Ik heb er ook aan toegevoegd dat DVTW ook eigen - etymologische - keuzes hebben gemaakt. Uw eigen woorden spreken dat niet tegen.
Maar het karikatuurtje met de "Groningse of Maaslandse dialecten" kunnen we overslaan, toch? Dat stadium, dacht ik, was zelfs Siegenbeek al voorbij.
Herman Callens - Herk-de-Stad
Asjeblief, de Groot, ernstig blijven.
1. Ik heb al vaker gezegd dat die onderlinge verschillen peanuts zijn, maar ik kaart het wel aan als men 'om tactische redenen' stekeblind blijft voor de verschillen tussen wit en ABS en die tussen groen en ABS buitensporig opblaast. Verwonder je daar eens over.
2. Als wit "gereserveerder" is over "nieuwe wijzigingen die de zaak beter maken", waarom voert wit dan zelf nieuwigheden door (die niet door groen zijn geïnitieerd én nooit bestaan hebben)?
3. Wat voor de Werkgroep geldt, geldt niet noodzakelijk voor de Commissie en omgekeerd. Het is zéér onwetenschappelijk én misleidend om die niet te onderscheiden. Dat is een strijdpunt waard.
4. De h in thee is er onterecht ingesukkeld. Als ik dat terloops opmerk, betekent dat nog niet dat ik de spelling thee verwerp. Maar o wat is men gevoelig aan de ABS-kant ...
Peter de Groot - in verwondering over de discussie
Wonderlijk is het dat Herman Callens zulke verschillen ziet tussen groen, wit en wat hier ABS wordt genoemd.
Volgens mij zijn die verschillen klein, al ontbreken vreemde spellingen als dat re_integratie (spellingen die nooit hebben bestaan) in ABS.
Als ik het goed begrijp zitten de verschillen vooral in de filosofische achtergronden. Groen denkt dat sommigen nieuwe wijzigingen de zaak beter maken. Wit is daar veel gereserveerder over en ABS bestrijdt de gedachten achter vooral groen.
Dat van Werkgroep en Commissie is echt wat Schoenveter de mensen hier verwijt. Een groepje mensen wordt n eenmaal commissie genoemd en Geerts was het gezichtsbepalende element daarin. Dus commissie Geerts is toch dan niet zo'n vreemde aanduiding.
Om daar nou een strijdpunt van te maken gaat wel erg ver.
En met dat thee : ik weet dat er in heel oude Nederlandse boeken en prenten thee staat dus de opvatting dat thee dan ook een Nderlandse spelling is, is verdedigbaar.
Herman Callens - Herk-de-Stad
Bij nader inzien een kleine correctie bij de vorige bijdrage. In de laatste zin is de komma na 'inwijkelingen' misleidend. Dit zou er moeten staan:
"(...) onze taal zit vol 'inwijkelingen' die zijn aangepast aan onze spelling, of (...)"
Vanzelfsprekend zijn niet alle 'inwijkelingen' aangepast.
Herman Callens - GCM 2/... - Herk-de-Stad
> "Daarom weten we, anders dan u stelt, eigenlijk zeker dat Geerts 'akademie-academicus' voorstelde."
Dat is onjuist. Ik betwist niet dat je dat kunt vermoeden omtrent Geerts, ik betwist wel dat dat het enige is wat er te weten valt. We weten niet wat er zou zijn gebeurd als zijn voorstellen niet waren afgewezen en welke rol hij dan zou hebben gespeeld. Als u toch aan koffiedik kijken wil doen, neem dat er dan bij.
> "Verder stelt u dat 'academie meer ingeburgerd ... Een betwistbaar standpunt."
T.a.v. 'ingeburgerd' begrijpt u mij verkeerd. Ik had het over formele kenmerken. Verder is uw "normale plaats" van academicus kennelijk recenter dan die van academie: WNT, EWN en de eerste VD nemen academicus niet op. Tot slot: onze taal zit vol 'inwijkelingen', die zijn aangepast aan onze spelling, of gewijzigd naar "den aard onzer tale".
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
