Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
Daniël Mantione - Delft
Ik wil best een poging doen de regel '54 te herformuleren. maar waarom? Ik bedoel, het is niet dat wij de regel '54 niet begrijpen. Voor welk publiek is het dan bedoeld?
De regel '54 was in essentie goed, maar erg star. Is het je doel de regel te herformuleren zodat hij minder star is, of wil je alleen het taalgebruik van de regel zelf aanpassen?
G.C. Molewijk - Amsterdam
Heer Nachbar, ge kunt uwen regenscherm ingevouwen laten! Ook ik ben van mening dat de richting waarvoor in 1995 is gekozen niet de slechtste was. Maar anders dan de Taalunie (waar men niets begrijpt van 'regels' en 'uitzonderingen' en waar men dus systematisch contra-productief bezig zal blijven) had men een gematigde extra-n-schrijving niet moeten laten gelden voor woorden waar het taalgevoel en de traditie die n niet toestaan. Dus WEL bessensap en schroevendraaier, NIET smartengeld en pannenkoek. WEL weduwenpensioen maar OOK ladenkast, gedachtengang en ideeënloos. We hebben dit hier al veel vaker besproken.
De schade die de Taalunie heeft aangericht is moeilijk te herstellen omdat het 'officiële' Groen pas in 2015 in de geest van Wit kan worden bijgesteld. We hebben dan twintig jaar ontwrichting door de overheid achter de rug.
Ik denk dat het het verstandigst is om eerst maar eens af te wachten wat Wit zal doen; de verkoop van het WB lijkt goed te gaan.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Heer Nachbar, welkom terug in de Spellingclub! Ik zag al een paar reacties op uw reïntegratie met d'andere participanten.
Dat er tot nu toe geen acceptabele regeling voor de tussen-n is opgesteld is niet zo vreemd:
a. Het is onmogelijk om deze zaak sluitend te beregelen.
b. Vooral de Taalunie heeft 'regels' bedacht die tot contra-intuïtieve woordbeelden hebben geleid.
In zekere zin waren de 'regels' uit 1955 natuurlijker, zij het dat ze anders dan u stelt in het geheel niet als vuistregels waren bedoeld. De lijst gaf uitsluitsel als de door de commissie bedachte spitsvondigheden geen uitsluitsel gaven.
Schroevedraaier - je draait immers maar één schroef tegelijk - negeer dat het ding voor meer schroeven is gemaakt.
Brievenbus - immers bedoeld voor meerdere brieven - negeer dat er niet noodzakelijk meer brieven tegelijk moeten worden gepost.
Ook de regels uit 1955 waren dus spitsvondige onzin. Popper is voor die vaststelling niet nodig!
Gerard Nachbar (2/2) - Almere
Wie mijn vorige bijdragen over de tussen-n heeft gelezen weet dat ik dan denk aan *vuist*regels. En dat geldt al helemáál voor 1954, toen immers ambiguïteiten rond de kwestie meervoud of enkelvoud een zeer grote rol spelen.
Zonder gedoe met Popper en zo stel ik vast dat een *voor een statisch relevante groep taalgebruikers acceptabele* tussen-n-regeling tot nu toe niet gelukt is.
Ik weet dat het op dit forum vloeken in de kerk is (en wapen mij alvast met een strontparaplu), maar onder bepaalde aannamen, waarbij men het verbod op taalkundige aanvegers opheft, en verder na enige aanpassingen, is de groene tussen-n van 1995/2005 zo gek nog niet.
Ojee, wat heb ik *nou* gezegd!?
Gerard Nachbar (1/2) - Almere
Ik heb zelf geen enkele moeite met de in GB54 gehanteerde 'gedateerde' woordkeus. Enige anderen waarschijnlijk ook niet. Echter, de conclusie dat *dus* niemand er problemen mee heeft is een brug te ver. Dat is nou juist het soort bevoogdend en voor-iemand-invullend-denken dat anderen veroordelen, bijvoorbeeld als die invullers vinden dat we aan een nieuwe spelling toe zijn.
Popi-jopiwoorden zijn niet per definitie geaccepteerde nieuwe woorden. Lees wat Ton ten Boon van Van Dale terzake over het opnamebeleid in nieuwe drukken van woordenboeken te zeggen heeft. (Zie ook www.vandale.nl voor allerlei nieuwe woorden op hun openingspagina.)
Iedereen - in het hele heelal
Gerard Nachbar, hartelijk welkom met je frisse herstart hier op dit forum! We zullen je als herboren discussiant graag weer in onze gelederen opnemen. Zo'n orthografische sabbathsperiode is ook niet alles - dat blijkt maar weer. WELKOM!
Gertrudis van der Olst - Amsterdam
Ik ben het met Molewijk en De Schepper eens met wat zij zeiden over de nutteloosheid van het praten over ware intenties.
Maar De Schepper slaat de plank mis als hij denkt dat er wel zinnig kan worden gesproken over het nut van wijzigingen. Die discussie is allang gevoerd. Iedereen weet dat er geen serieuze redenen zijn om iets te wijzigen en dat wijzigingen voortkomen uit politieke drijfbere, knutselwoede en het hersenloze instellen van steeds weer spellingcommissies waarvan de leden - ik gebruik het beeld hier graag - dolgraag geurvlaggetjes achterlaten en interessant doen in Twee Vandaag en in Met het oog op morgen.
Als er iets een zinloze discussie is dan is het dat. Alle veranderaars zijn in alle debatten inhoudelijk verslagen. De taalgebruiker wil stabiliteit omdat dat voor hem en haar het plezierigst is en omdat de toegang tot het verleden dan niet kunstmatig wordt belemmerd.
WE praten ook niet meer over de vraag of de aarde rond is.
Gertrudis van der Olst - Amsterdam
Wie denkt dat spellingwijzigingen geen afsluitende werking hebben leeft met zijn gedachten op de maan. Alles in de taal - woordkeus, zinsbouw, klemtoon, spelling - heeft een zeker gevoel om zich hangen. Wie een tekst bij een krant inlevert en bijvoorbeeld schrijft "De reïntegratie van Neanderthalers" en dat terugziet als "De re-integratie van neanderthalers" of nog erger "De re-integrasie van nejandertalers" herkent zich niet meer in zijn eigen woorden.
Daarom is iedere spellingverandering in feite een daad van cultuurbarbarij. Daarom ook moet de Groene lijst worden afgewezen en moet de Taalunie zich niet meer met spelling mogen bemoeien.
Nachbars idee om de tussenletter in de geest van 1954 te herformuleren lijkt wel aardig, maar zal op dit forum niet lukken. De zaak is veel te complex omdat hij niet te beregelen is. Het zullen dus vuistregels moeten worden en daarover zal eindeloos worden gesteggeld.
Gertrudis van der Olst - Amsterdam
Ik denk met Nachbar dat velen aan het nezomeren waren. Zo gek is dat niet: eerst een maand onverdraaglijke hitte en dan een maand regen. Als er dan een paar fraaie dagen komen moet zelfs dit forum even wachten.
Nachbar, het archaïsche taalgebruik in GB54 valt erg mee. Iedereen kan alles snappen. We hoeven echt niet met het laatste popi-jopi gesnater van het schoolplein mee te waaien.
De tegenstelling die Nachbar schetst is vals. Natuurlijk is er op den duur een kloof tussen lezer en geschrift door een ander taalgebruik. Dat is onvermijdelijk, alleen al omdat er woorden bijkomen en sommigen zonder noodzaak Nederlandse woorden (lijfwacht) vervangen door Engelse (bodyguard) die hetzelfde betekenen maar die interessantdoenerig staan.
Dit is dus een extra argument tegen een spellingwijziging. Iedere wijziging zorgt voor een kloof. Wie iets wijzigt, vervreemdt de lezer van zijn verleden en bemoeilijkt dus de toegankelijkheid van de eigen cultuur.
Gerard Nachbar - Almere
Op 14 september helemáál geen bijdrage. Is alles dan al besproken? Of is iedereen vanwege die prachtige nazomer 'elders'?
In ieder geval hierbij mijn frisse herstart en een nieuw discussiepunt:
Zoals bekend heeft het WB liberale opvattingen over de tussen-n. De witte adviesspelling terzake vertoont geen duidelijke trend. Persoonlijk betrap ik mij erop dat ik in 99 van de 100 gevallen conform GB54 spel.
Mijn vraag: is er behoefte aan een document waarin de tussen-n-regels van 1954 gemoderniseerd*1* en geherformuleerd worden gepubliceerd?
Ik denk aan een Wikipedia-achtig verhaal. Ik denk vooral aan de studenten Daniël Mantione en Kees de Schepper.
*Noot* De Leidraad van GB54 is een voorbeeld van archaïsch taalgebruik. Er wordt wel eens gezegd dat spellingwijzigingen oude teksten ontoegankelijk maken, maar ik denk dat het woordgebruik wat dat betreft veel relevanter is!
Daniël Mantione - Delft
Ja, en dan gaan we zeker ook de werkwoordspelling vrij maken. Eh nee, lijkt me fout plan.
Gewoon alle samenstellingen aan elkaar. Overal en altijd. En als je het niet aan elkaar kan krijgen dan maak je 't alsnog aan elkaar met een streepje.
enono - haarlem
Is erratalijstje niet dubbelop? Ik moest er toevallig zelf eentje maken en twijfeld. Vn=an Dale geeft: errata = lijst van drukfouten. Het woord erratum komt zelfs niet in Van Dale voor!?
groet,
e.noordhoff
haarlem
PS Kan de witte spelling ook niet vrijheid geven voor de keuze tussen spatie - aan elkaar - tussenstreepje. Dat is alleen op te lossen door het op te zoeken maar er zit veel te weinig logica in ...
G.C. Molewijk - Amsterdam
@De Schepper
Toch is het zeer de vraag of de taalgebruiker spellingen als havo'er als 'uitzondering' ervaart van de 'regel' die pinnen en vipje heeft opgeleverd.
Op NS-automaten staat PIN-code maar m.i. wordt pin niet als een afkorting ervaren. Voor het gevoel van velen komt pincode van het werkwoord pinnen, net zoals plakband met plakken samenhangt. Maar havo wordt wel als een afkorting ervaren. Havo'er hoort daarom bij PvdA'er en niet bij pinnen.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@De Schepper en De Vries
Het praten over iemands 'ware intenties' is inderdaad meestal zinloos.
Maar we kunnen wel constateren dat alle spellingcommissies dingen bedenken waar de taalgebruiker niet om heeft gevraagd. In feite worden er altijd voorstellen gedaan om gebruikelijke spellingen te vervangen door vormen die weinig worden gebruikt of die zelfs helemaal niet bestaan. De 'onderbouwing' van de noodzaak van die veranderingen is op zijn best erg mager, maar meestal zelfs afwezig op wat spitsvondigheden na die overduidelijk als gelegenheidsargument dienen. Meestal wordt louter verwezen naar een zinsnede in de opdracht - een opdracht die alleen uit gewoonte is verstrekt en niets te maken heeft met gebreken die in de spelling zouden zitten.
In die zin is het niet zeer gewaagd om de 'ware drijfveer' toch te zoeken in een menselijke knutseldrift die door de overheid is bevorderd door hem in een institutioneel kader te gieten.
Kees de Schepper (2) - Nijmegen
(vervolg)
Wit is overigens niet van mening dat de Taalunie opgeheven moet worden, of zelfs dat er geen werkgroepen-Spelling meer mogen komen:
"Moet de Nederlandse Taalunie opgeheven worden?
Bij de Taalunie wordt veel goed werk gedaan, bijvoorbeeld voor het onderwijs Nederlands in het buitenland. Dat het met de spellingherziening 2005 op sommige punten is misgegaan, wil niet zeggen dat het nooit meer goed komt. Bij de vorige herziening is er ook flinke onenigheid geweest, maar later is de situatie verbeterd. Dat hopen we ook voor de komende jaren. Wel is het te hopen dat het volgende Groene Boekje (van 2015) op een democratischer manier tot stand komt."
(http://www.wittespelling.nl/faq.php)
Kees de Schepper (1) - Nijmegen
@Petra de Vries 12-9
"Wie vwo-leerling naast havoleerling wil en vwo'er naar havoër, is een onverbeterlijke knutselaar die de taalgebruiker alleen maar dwars wil zitten."
Een andere mogelijkheid is de volgende. Het handhaven van "havo'er" betekent een uitzondering op de regel, want andere letterwoorden hebben geen apostrof in de afleiding (pinnen, ontaidsen, vipje). De Taalunie probeert, met het oog op de taalleerder, dit soort uitzonderingen zoveel mogelijk te verminderen en kiest daarom voor "havoër".
Mijn punt is nu niet dat u het bovenstaande moet onderschrijven. Mijn punt is dat we nooit kunnen bewijzen wat de ware intenties van de Taalunie waren - noch uw versie ervan, noch de mijne.
Ik vind daarom een dergelijke discussie over de ware intenties zinloos. Liever zou ik zien dat de discussie over de veranderingen zelf gaat en de wenselijkheid ervan.
(wordt vervolgd)
Petra de Vries - Purmerend
Wie vwo-leerling naast havoleerling wil en vwo'er naar havoër, is een onverbeterlijke knutselaar die de taalgebruiker alleen maar dwars wil zitten.
Petra de Vries - Purmerend
De discussie over de afkortingen enz. bewijst hoe funest die Taalunie is. De zaak regelt zichzelf maar zo'n Taalunie of een spellingcommissie gaat er een zelfbedacht systeem op loslaten. Gevolg: ontregeling (voor de zoveelste keer!!!), de taalgebruiker in de war, meer fouten, oude publicaties zien er kunstmatig weer verouderd uit enz. enz.
Het hoofdpunt blijft dus: hoe komen we van die nefaste Taalunie af?
Kees de Schepper (4) - Nijmegen
@Mieke Jansen 12-9
Deze enquête is een belangrijke inspiratiebron geweest voor WB06 inzake een aantal moeilijke kwesties (bijv. tussen-n, koppelteken). Het was voor Wit dan ook een streven om "een [...] spelling te ontwikkelen, [...] die beter aansluit bij de intuïtie van de taalgebruiker."
Ik denk niet dat een dergelijke enquête zaken als "junie" op zal leveren; er is immers, zoals u stelde, geen meerderheid die dat zo zou schrijven.
De bezits-s is m.i. wel een moeilijke kwestie voor taalgebruikers. Ik zie dat er erg veel fouten tegen gemaakt worden. De enquête toont dat de taalgebruikers behoefte hebben aan een andere regel.
Mijn vraag blijft daarom: waarom is in WB06 niet aan die behoefte voldaan, ondanks het eerdergenoemde Witte streven?
Mieke Jansen - Amstelveen
De Schepper - die tweede-naamvalsletter s hoort er natuurlijk aan vast, behalve als er dan een verkeerde uitspraak dreigt. Dat lijkt mij het logischte.
Je moet spelling niet per enquête 'regelen' want dan krijg je natuurlijk junie en juli terwijl daar zonder enquête niet over wordt gezeurd en iedereen juni en juli schrijft.
Voor de tweede-naamvalsletter geldt hetzelfde.
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
