Uw reacties

Daniël Mantione - Delft

Dat is juist. Er zijn vier schriften:

- Hiragana (Fonetisch)
- Katakana (Fonetisch voor leenwoorden)
- Kanji (Chineesachtig)
- Romaji (Romeins alfabet)

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Mantione
Voor zover ik weet gebruikt een Japanner vier soorten schrift door elkaar: de twee door u genoemde Japanse schriften, voor sommige woorden het Chinese schrift en soms ook Latijnse letters. Velen beschouwen dit schrift als het moeilijkste ter wereld - moeilijker dan het Chinees.

Wijzigingsvoorstellen zijn gedeeltelijk doorgevoerd en hebben ervoor gezorgd dat een Japanner veel wat oudere boeken (een eeuw oud) nog slechts met moeite kan lezen.

Wat het Chinese schrift betreft: op Taiwan is voor zover mijn kennis reikt de alfabetiseringsgraad hoger dan op het vasteland. De vraag is of het Chinese schrift echt zo moeilijk is.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@De Schepper
Veel klachten over spelling zijn 'eeuwig' (net als klachten over het weer, het steeds slechter wordende handschrift en de jeugd die steeds onhandelbaarder wordt) of modieus (zoals over de werkwoordspelling in de jaren vijftig en zestig in Nederland).

Dit soort klachten kan voor kennisgeving worden aangenomen. De serieuze klachten ontstaan altijd na spellingveranderingen. Zo kwamen de meeste klachten over bastaardwoorden na 1955 toen veel van die woorden zinloze verminkingen ondergingen of nutteloze dubbelvormen kregen. De grootste klacht betreft nu de tussen-n en wel nadat de Taalunie de zaak in 1995 ontregeld heeft door contra-intuïtieve woordbeelden een officiële status te geven.

Waar ik nu op hoop is dat Wit het aantal klachten daarover juist weer zal kunnen verminderen.

Daniël Mantione - Delft

Japans is zelfs vrij eenvoudig te leren omdat men het Japans in het zeer eenvoudig te leren Hiragana-alfabet kan schrijven. Inderdaad heeft men ook een ingewikkeld Kanji-schrift. Een Japanner kent ongeveer 2000 Kanji-symbolen en gebruikt voor de rest Hiragana en Katakana.

Het Chinees daarentegen heeft geen variant op het Hiragana, en om Chinees te schrijven dient men tienduizenden symbolen te kennen. Er bestaan er honderdduizenden. Het aanleren van het Chinese schrift is daarom zeer leerintensief en bemoeilijkt de alfabetisering.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@De Schepper en Vd Olst
Het Engels is niet alleen wereldtaal vanwege de economische positie van de Angelsaksische landen, maar ook vanwege het overwicht van de Verenigde Staten inzake wetenschap.

Voor zover mij bekend was vroeger het Italiaans een belangrijke internationale taal van kunsthistorici en het Duits van natuurwetenschappers. Door de periode 1933-1945 is dat laatste veranderd.

Het is in toenemende mate (belangstelling voor taal of de behoefte om met mensen te kunnen praten laat ik even in het midden) onbelangrijk geworden om Frans, Duits of Italiaans te leren aangezien de belangrijkste boeken in het Engels zijn geschreven en de belangrijkste boeken in andere talen meestal in het Engels worden vertaald.

Het staat in ieder geval vast dat de 'moeilijke' Engelse spelling geen enkele belemmering is geweest om het Engels tot wereldtaal te laten uitgroeien.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Timmerman
Misschien een beetje flauw: u zegt nu al een paar maal dat Wit rammelt als een oude Citroën. Als u een traction avant bedoelt dan is mijn antwoord: die Citroën is voor veel mensen het archetype van een auto. Een mooiere auto is er bijna niet gemaakt.

Maar de vergelijking met spelling gaat mank. Bij een auto - zelfs bij de traction avant - zijn altijd technische verbeteringen mogelijk (zuiniger motor, stillere motor, minder uitstoot, betere schokbrekers enz.) maar de esthetische veranderingen zijn nauwelijks verbeteringen te noemen.

Een spelling wordt niet 'verbeterd' door trema's in streepjes te veranderen of door citroen als sitroen te spellen. Een spelling functioneert het beste wanneer zij zolang mogelijk stabiel blijft omdat de toegang tot al het geschrevene dan het grootst is. De spelling is in een gealfabetiseerde samenleving een cultuurdrager.

Kees de Schepper (5) - Nijmegen

(vervolg)

@Gertrudis van der Olst 6-9

"Al die klachten zijn mode. Er is hier al eens eerder gezegd dat klachten over de "te moeilijke" werkwoordsspelling vooral in Nederland bestonden en NIET in België [...] en dan NIET voor de Tweede Wereldoorlog [...] maar pas na 1955 [...]."

Momenteel gaat de discussie niet specifiek over werkwoordsspelling. Wat de klachten daarover ook moge zijn, het bewijst m.i. niet dat álle klachten mode zijn.

@Gertrudis van der Olst 6-9

"Het is fundamenteel onjuist om de zelfbedachte noden van schoolkinderen als argument te gebruiken. Spelling is vooral een cultuurdrager"

Spelling is óók een systeem dat mensen moeten leren om een baan te krijgen. Waarom is het fundamenteel onjuist om ook daar rekening mee te houden?

Kees de Schepper (4) - Nijmegen

(vervolg)

@Gertrudis van der Olst 7-9

"Waar het om gaat is dat al dit soort verhalen niets bewijst waar het een wijziging van onze spelling betreft."

Zeker. De kern van de discussie zijn m.i. de volgende stellingen:
1) sommige spellingsystemen zijn makkelijker te leren dan andere;
2) spellingsystemen kunnen zodanig veranderd worden dat ze makkelijker te leren worden.

Wat vindt u van deze twee stellingen?

@Gertrudis van der Olst 8-9

"Maar die verbanden houden alleen stand door tegenvoorbeelden te negeren"

Excuseert u mij, maar het is me niet duidelijk wat precies de tegenvoorbeelden zijn betreffende het verband tussen spel- en taalvaardigheid en de spelling.

@Gertrudis van der Olst 6-9

"In alle taalgebieden wordt over de spelling geklaagd, net zoals over het weer"

Ongetwijfeld, maar dat betekent niet dat deze klachten per definitie genegeerd moeten worden.

(wordt vervolgd)

Kees de Schepper (3) - Nijmegen

(vervolg)

@Gertrudis van der Olst 7-9

"En in Japan is het analfabetisme bijna helemaal verdwenen ondanks het moeilijke schrift"

In Japan zijn er met enige regelmaat veranderingen doorgevoerd om het schrift makkelijker te maken:

"The TK List of 1946 contributed substantially towards making the Japanese writing system less complicated in everyday life, including education."
(http://www.spellingsociety.org/journals/j19/japanese.php)

@Gertrudis van der Olst 6-9

"Die Engelse club is een soort sekte die eeuwig en altijd met misbaksels in de weer is."

Dat is volgens mij een argumentum ad hominem.
(zie http://www.infidels.org/library/modern/mathew/logic.html#hominem).
Ik meen dat hier de verteller wordt aangepakt en niet het vertelde (vergl: "Wat weet een dronkelap als jij van politiek?") Ik zou graag zien dat er enkel op de inhoud wordt ingegaan.

(wordt vervolgd)

Kees de Schepper (2) - Nijmegen

(vervolg)

Dat betekent m.i. dat de aard van de taal en de onderwijskwaliteit niet de enige factoren kunnen zijn: met of zonder versimpelde spelling, voor Engelse kinderen is de aard van de taal en de onderwijskwaliteit gelijk. Daarom meen ik dat ook de aard van het spellingsysteem een factor is.

@Gertrudis van der Olst 6-9

'Er bestaan geen studies die uitwijzen dat een "Italiaanse" spelling beter is dan een "Engelse"'

Wat bedoelt u met "beter"?

@Gertrudis van der Olst 6-9

"Het Engels is juist door zijn stabiele spelling uitgegroeid tot wereldtaal."

Daar ben ik het zeer mee oneens. Een taal wordt een wereldtaal vanwege socio-economische redenen. Het Engels is op dit moment de belangrijkste taal, omdat de Angelsaksische wereld op economisch gebied op dit moment het machtigste blok is.

Kees de Schepper (1) - Nijmegen

@Gertrudis van der Olst 6-9

"De Engelse spelling is zeer regelmatig behalve de veelgebruikte woorden maar daarvan zitten de woordbeelden goed in het geheugen."

Het gaat daarbij om 3500 woorden.
(http://www.spellingsociety.org/aboutsss/leaflets/whyenglish.pdf).
Het punt was dat deze woorden niet zo gemakkelijk in het geheugen komen. Want waarom leert de Engelse spelling dan zo moeizaam/langzaam?

@Gertrudis van der Olst 7-9

"Spelling is nooit het probleem, wel het peil van het onderwijs en de attitude van de onderwijzers."

Onderwijskwaliteit kan een rol spelen, net als de aard van de taal, maar dat hoeft niet te betekenen dat de aard van de spelling geen probleem is. Zoals ik eerder schreef, Engelse kinderen leren sneller spellen met een versimpeld spellingsysteem.

(wordt vervolgd)

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Timmerman/Vd Olst
De spelling van schuttingtaal acht ik ook niet belangrijk. Als het goed is, worden die woorden even weinig geschreven als het agentenuniformrokje van d'n Nederlandschen Taolunie.

Het is echter een niet te loochenen feit dat de 'uniforme' regels van de Taalunie woordbeelden opleveren die vaak tegen het taalgevoel ingaan. Het is nu eenmaal zo dat ONGEACHT de officiële regel, in het hoofd van de taalgebruiker soms een gevoel zit waardoor bepaalde officiële spellingen contra-intuïtief zijn. Daarvan zijn al meerdere voorbeelden uitgewisseld.

De vraag is of je zonneschijn, maneschijn, hellevuur, helleveeg, Koninginnedag enz. moet schrijven omdat de Taalunie daar een zogenaamde uitzonderingsregel op heeft losgelaten, of omdat het taalgevoel zegt dat ook bij een geaffecteerde of zeer gecultiveerde uitspraak in zulke woorden nooit een n klinkt - anders dan in schroevendraaier en trappenhuis. Erken dat onze spelling op dit punt niet te beregelen is.

Ivan Timmerman - Den Haag

@vd Olst
Wat ik niet begrijp is dat u niet begrijpt dat IK geen belang hecht aan scheldwoorden, maar de redactie van WB. Die vindt dat scheldnamen anders geschreven moet worden (kattekop naast kattenkop). Als je dat onderscheid al wilt maken (ik niet!), doe het dan goed en behandel alle vergelijkbare gevallen op exact dezelfde manier! Anders krijg je willekeur (hondelul naast boerenlul). Voer voor dictees, en voor lijstjes van buiten te leren. Of je denkt van: ik rotzooi maar wat. Dan kan je Witte Boekje natuurlijk zo de prullenbak in. Het Groene Boekje wint hier met vlag en wimpel, zeker nu ook de paardebloemuitzondering is geschrapt: alle samenstellingen met eenzelfde linkerdeel krijgen dezelfde spelling, of het nu om letterlijke of figuurlijke betekenissen gaat, om scheldnamen of niet, om één kat in d?r bakkie of om meerdere katten in een fokkerij (kattenkop, kattenkruid, kattenbak, kattenfokkerij)! Wie zei ook weer dat de witte spelling leerbaarder zou zijn?

Gertrudis van der Olst - Amsterdam

Wat ik ook niet begrijp is dat Timmerman en anderen zoveel belang lijken te hechten aan de spelling van scheld- en smaadwoorden. Wie kan het nu wat schelen hoe je die precies schrijft?

Ik geef toe dat er nog wel wat vlekjes op Wit zijn weg te werken, maar dit vlekje lijkt mij de minst belangrijke.

Gertrudis van der Olst - Amsterdam

We hebben het er hier al vaker over gehad. Vooral op katholieke scholen werd in de jaren zestig en daaromtrent bewust een foute spelling geleerd. Op sommige pabo's ook. Bovendien is de letter-voor-letter-leesmethode met het leesplankje om politieke redenen vaak vervangen door de zgn globaalmethode. Dat heeft veel half-analfabeten opgeleverd, maar in Nederland kom je daar mee weg als je er een progressief klinkend wauwelverhaal bij vertelt.

En de attitude was en is niet goed. Correct leren formuleren en spelling hoort bij Nederlands; de leraren van andere vakken accepteren vaak iedere grammaticale en spellingfout.

Je kunt voor alles "bewijzen" vinden, voor complotten rond 9/11, voor marsmannetjes, en ook voor een nauw verband tussen spel- en taalvaardigheid en de spelling. Maar die verbanden houden alleen stand door tegenvoorbeelden te negeren. En met de kwestie Groen of Wit heeft het al helemaal niets te maken.

Gertrudis van der Olst - Amsterdam

Ik had het over een langere periode. Italië heeft eeuwenlang een enorm analfabetisme gekend ondanks de 'gemakkelijke' spelling. Pas sinds kort is dat anders. Dat komt niet door de spelling maar door het onderwijs.

Nederland was vrijwel geheel gealfabetiseerd maar heeft er door immigratie honderdduizenden analfabeten bijgekregen, vooral in de grote steden. Dat heeft niets met onze spelling te maken.

Het peil van de leerkracht geeft, samen met zijn attitude, de doorslag. Dat peil is bedroevend. Vanochtend stond in de Volkskrant dat leerlingen van groep acht basisschool beter kunnen rekenen dan studenten op de pabo - ondanks een bijscholing van die laatsten. DAAR ZIT HET PROBLEEM. Met de lesstof of de spelling is niets mis. De Taalunie verergert dit soort problemen juist door frequent zinloze wijzigingen door te voeren zodat in het onderwijs nog meer schade ontstaat.

Daniël Mantione - Delft

Vind maar een betere bron, ik heb betere dingen te doen. De situaties rond de Engelse en Italiaanse spellingen worden zeer breed geaccepteerd. Als mensen hier op het forum dat in twijfel trekken, ligt de bewijslast bij hen.

Peter Kleiweg - Groningen

Twee verschillende bronnen, twee verschillende manieren van tellen. Dus niet te vergelijken.

Daniël Mantione - Delft

Ahum.

Italië telt naar schatting 782342 analfabeten, met ongeveer 57 miljoen inwoners. Bron:

http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20051115_00/testointegrale.pdf

Nederland naar schatting 250000 analfabeten, met 16 miljoen inwoners. Bron:

http://www.bibliotheek.nl/default.aspx?partid=25

Gertrudis van der Olst - Amsterdam

Ik weet niet hoe je die zinloze discussie over de Engelse en Italiaanse spelling moet beëindigen.

Hebben de pro-Italiaantjes onder ons wel beseft dat Italië grotendeels nog een achterlijk land is (vooral het zuiden) waar tot voor kort zeer veel analfabetisme bestond? In Engeland en Amerika was de alfabetiseringsgraad al vrij vroeg veel hoger. En in Japan is het analfabetisme bijna helemaal verdwenen ondanks het moeilijke schrift.

Spelling is nooit het probleem, wel het peil van het onderwijs en de attitude van de onderwijzers.

Waar het om gaat is dat al dit soort verhalen niets bewijst waar het een wijziging van onze spelling betreft. De spelling is niet gemakkelijker geworden door re-integratie voor te schrijven. Iedere vergelijking met het Italiaans of het Engels is nutteloos.

Overige reacties:

1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 | 
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 | 
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 | 
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 | 
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 | 
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 | 
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 | 
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 | 
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 | 
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 | 
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 | 
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 | 
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 | 
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 | 
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 | 
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 | 
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 | 
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 | 
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 | 
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 | 
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 | 

“De regels zijn niet leerbaar. Voorbeelden: naast cao-overleg is het VUT-premie geworden, naast Suikerfeest is het kerstfeest en naast 24-jarige is het 24 uursservice.”