Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
G.C. Molewijk - Amsterdam
@De Schepper
U vroeg mij geloof ik ok nog waarom ik voor dubbelvormen ben. Ik meen dat ik die vraag al aan dhr Callens heb beantwoord maar dat is heel wat bijdragen terug. De bijdragen van dhrn Mantione en Timmerman houden daar ook verband mee.
Welnu, ik ben niet 'voor dubbelvormen'. Dubbelvormen hebben de neiging uit te sterven, zij het niet allemaal. Het dilemma waar ik mee worstel is dit: GB95 heeft bij de tussen-n veel woordbeelden opgeleverd die niet als vanzelfsprekend aanvoelen. De Taalunie heeft de spelling op dat punt met haar rigide systeem ontregeld.
Wat nu toe doen? De ellende laten zoals hij is of een poging doen voor een beredeneerd en gematigd herstel? Ik kies voor dat laatste.
Bovendien ben ik steeds minder gecharmeerd van een staatsspelling die niet op de traditie steunt, maar op willekeur en politieke koehandel.
Het Witte Boekje is een gezonde poging om de zaak in beter vaarwater te brengen.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@De Schepper
Volgens mij staat uw vraag nog open of in drieëntwintig eerder als een samenstelling dan als een woordgroep zie. Wel, ik zie drieëntwintig eerder als samenstelling, maar voor de spelling maakt dat m.i. niet uit.
Mijn ijkpunt is immers de traditie, het gevestigde gebruik en drieëntwintig was en is de normale spelling.
De Taalunie schijnt (u zou dat nog navragen) drieëntwintig ook als samenstelling te zien, daarom te stellen dat het 'eigenlijk' drie-entwintig zou moeten zijn, maar tegelijk te vinden dat het om esthetische redenen drieëntwintig moet blijven.
Ik ben het het daarmee eens. Vroeger hadden we het prachtige dicteewoord zeeëendeëieren. Dat is zee-eendeneieren geworden. Ik vind die losse beginlettergreepje in dit soort woorden vaak lelijk staan. Ook om die reden zou ik zowel zeeëendeneieren als drieëntwintig verdedigen.
De visuele aanblik van onze taal is ook wat waard!
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Callens
Eens met uw relativering over Fran-krijk. De Vd Bergen hadden het mis. U illustreert overigens prachtig mijn stelling dat het Nederlands niet te beregelen is. Inderdaad is het gesproken Fran(g)-krijk eerder als ongeleed te beschouwen en het schriftelijke Frank-rijk eerder als een samenstelling. Bij de spelling gaat het natuurlijk om dat laatste.
Ik durf te wedden dat velen 'heelal' in gesproken vorm als het ongelede hee-lal ervaren, terwijl zij op schrift de samenstelling heel-al zien. Er waren en zijn dus geen redenen om Frankrijk voortaan anders af te breken.
Het ging in de discussie echter over het curieuze feit dat Verkuyl als lid van de spellingcie zijn eigen nieuwe 'cie-spelling' Fran-krijk van een 'onderbouwing' voorzag, terwijl die 'nieuwe spelling' in werkelijkheid een zetfout was!
Een prachtig en leerzaam voorbeeld van het feit dat ieder willekeurig voorstel van wetenschappelijk klinkende argumenten kan worden voorzien. Dat was mijn pu
Ivan Timmerman - Den Haag
Juist niet exit groene regel. Die is in 98% van de gevallen heel gemakkelijk toe te passen. Het feit dat samenstellingen met eenzelfde linkerdeel ook dezelfde schrijfwijze hebben, zorgt er bovendien voor dat je de schrijfwijze kunt bepalen zonder een expliciet beroep op de regel.
Krantenkop, krantenwinkel, krantenredactie, enz.. Dus altijd kranten...! Gemakkelijker kunnen wij het niet maken!
Daniël Mantione - Delft
Heel goed, we willen spellingen die men alleen maar kan opzoeken vermijden. Dus exit groene tussen-n-regel.
In plaats daarvan kiezen we voor een regel die men kan beredeneren. Niet iedereen zal identiek redeneren, dus niet iedereen zal op hetzelfde resultaat uitkomen als de witte redactie (lees wit blz. 90 bovenaan).
I. Timmerman - Den Haag
@De Schepper
Het Italiaans heeft trouwens in vorige eeuwen wel een spellingsstrijd gekend, tussen voorstanders en tegenstanders van een etymologische spelling. Het Italiaans heeft ten aanzien van het Latijn heel wat assimilaties gekend: astratto (abstract), ascesso (abces), amministrazione (administratie). Gelukkig voor de daarop volgende generaties hebben de modernisten het pleit gewonnen!
Kees de Schepper (5) - Nijmegen
@L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg 3-9
(vervolg)
"In werkelijkheid is er geen nauwe band tussen de aard van de spelling, het aantal fouten en de taalbeheersing. Het verband is er wel met de kwaliteit van de leraar."
Er is m.i. een verband tussen de aard van de spelling en de tijd die nodig is om de spelling te leren. Eén van mijn uitgangspunten betreffende de spelling is dat het leren van de spelling niet te veel tijd mag kosten (en ik denk dat een moeilijke spelling meer tijd kost). Als deze tijd inderdaad in de spelling gestopt wordt is er minder tijd voor andere dingen. Echter, als er minder tijd in de spelling gestopt
wordt leren leerlingen de spelling niet goed. Daarom ben ik voor een makkelijke seplling (NB. met "makkelijk" bedoel ik een spelling volgens de Nederlandse aanpak.
Kees de Schepper (4) - Nijmegen
@L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg 3-9
(vervolg)
De verschillende wegen die Engels en Nederlands zijn gaan volgen laten m.i. zien dat er gekozen kan worden tussen continuïteit en uniformiteit. In Nederland had men kunnen kiezen voor geen spellinghervormingen en in Engeland had men kunnen kiezen voor wel spellinghervrmingen; deze keuzes liggen niet verankerd in de taal zelf. (NB. sommigen zijn van mening dat wijzigingen in de spelling per definitie onwenselijk zijn; dat is, denk ik, een andere discussie)
In het Italiaans wordt uniformiteit in de spelling (de een-op-eenrelatie klank - letter) nauwelijks geschonden en daardoor is het daar gemakkelijk voor kinderen om de spelling te leren. In Nederland streeft men hier ook naar; in Engeland streeft men voornamelijk naar continuïteit. Omdat ik graag zie dat het makkelijk is om de spelling te leren, sta ik achter de Nederlandse aanpak.
(wordt vervolgd)
Kees de Schepper (3) - Nijmegen
@L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg 3-9
(vervolg)
2) de Germaanse situatie
Voor Engels en Nederlands wordt ook het Latijnse alfabet gebruikt. Omdat deze twee talen niet nauw verwant zijn aan het Latijn levert dit wel problemen op tussen continuïteit en uniformiteit.
Vooral de klinkers zijn een probleem. Engels en Nederlands hebben beide 14 klinkers (tweeklanken niet meegerekend) en het Latijnse alfabet kent 5 letters voor klinkers. Hierin hebben de Engelsen standaard gekozen voor continuïteit (geen spellinghervormingen), waar de Nederlanders soms voor uniformiteit kozen (bijv. spelling-Marchant: gelijktrekken in spelling van "heeten" en "spreken").
Ik ben het dan ook niet eens met de stelling dat er voor iedere taal slechts één spelling mogelijk is (nl. de spelling die ontstaan is in het gebruik).
(wordt vervolgd)
Kees de Schepper (2) - Nijmegen
@L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg 3-9
(vervolg)
De discussie die hierdoor ontstaat behelst ondermeer:
- Wordt de spelling makkelijker leerbaar door principe 2?
- Is het nodig dat de spelling makkelijker leerbaar wordt?
- De principes van de Taalunie kunnen botsen - hoe erg is dat?
- Maakt de Taalunie de juiste keuzes bij deze botsingen?
"Die opmerkingen over de Nederlandse, Italiaanse en Engelse spellingen snijden o.i. geen hout"
Dat ben ik niet met jullie eens. Ik wil hierbij twee situaties onderscheiden betreffende de relatie alfabet - spelling:
1) de Italiaanse situatie
Voor het Italiaans wordt het Latijnse alfabet gebruikt. Omdat het Italiaans en het Latijn nauw verwant zijn levert dat nauwelijks problemen op voor de spelling: het continuïteitsprincipe botst zelden met het unfiformiteitsprincipe (dit principe komt in dit specifieke geval neer op: 'streef naar een een-op-eenrelatie tussen klanken en letters')
(wordt vervolgd)
Kees de Schepper (1) - Nijmegen
@L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg 3-9
"Maar de echte vraag blijft: waarom waren die veranderingen nodig?"
Dat is inderdaad één van de belangrijkste vragen. Twee van de uitgangspunten van de Taalunie zijn:
1) continuïteit; "schrijf woorden zoals ze altijd geschreven zijn"; veranderingen in de spelling schenden dit principe;
2) uniformiteit; "zorg dat regels algemeen geldig zijn"; uitzonderingen bij regels schenden dit principe;
Sommigen hier hanteren betreffende de spelling alleen principe 1. Dit is m.i. een valide keuze. De Taalunie hanteert echter ook principe 2. Zij meent dat het belangrijk is dat de spelling makkelijk leerbaar is en dat dit bereikt wordt door het tegengaan van uitzonderingen.
(wordt vervolgd)
Ivan Timmerman - Den Haag
@Mantione:
men wou toch geen opzoekspelling?! Spellen moest toch eenvoudig en intuïtief kunnen? Juist omdat Onze Taal zijn vuistregels zelf niet consequent toepast, moet je telkens op gaan zoeken. Waarom wel pannekoek en niet slakkehuis? En waar leest men dat de plantnamen van het type paardebloem geen ?n krijgen en dat zulks ook geldt voor woorden als bereklauw en leeuwebek (sinds 1995 wel met -en)
Hoe kan de gebruiker van het Witte Boekje weten hoe die katte(n)kruid moet schrijven? Er staat niet één plantnaam onder ?kat. Zoek maar eens in Van Dale hoeveel plantnamen er zijn met kat als linkerdeel: kattenpootje, kattensnor, kattenkop (jawel!), kattenklauw, kattenvoet enz?. En als wij figuurlijke plantnamen als leeuwebek zonder n schrijven, wat doen wij dan met katte(n)tong en bokke(n)pootje. Opzoeken heeft hier geen zin, want het Witte Boekje zegt hierover niets! Spellinggidsen moeten toch antwoord geven op die vragen. Het Witte Boekje rammelt als een oude Citroën.
L. Visser-Dekkers
Ik wil maar zeggen: de toestand was erg chaotisch en onze spelling was een warboel aan het worden. Het ministerie hielp daaraan dapper mee. De nieuwe spelling betrof zowel de vreemde woorden, als de Nederlandse woorden en werkwoorden. De breuk met de traditie zou heel groot zijn geweest.
Dit betekent dat als nu iemand zegt dat er door ons ministerie van onderwijs altijd naar een traditionele spelling is gestreefd er twee mogelijkheden zijn. De persoon die dat zegt is totaal onwetend of de persoon staat gewoon te liegen. Ik gebruik zulke woorden niet zo snel, maar weet niet hoe je het anders zou moeten noemen. Waarom er wordt gelogen zou ik niet weten. Maar er wordt tegenwoordig zoveel gelogen dat het me niet verbaast.
Ik begrijp niet waarom zo'n Taalunie wordt gehandhaafd als er zulke slecht werk wordt geleverd dat er volgens kranten en uitgeverijen een alternatief Wit boekje nodig is en als er zo oneerlijk wordt gedaan dat het verleden wordt vervalst.
L. Visser-Dekkers
Die tweede groep was extreem links en verschool zich achter wilde woordbeelden. Dat de oude literatuur dan onleesbaar zou worden, interesseerde ze ook niet, maar eigenlijk vonden ze dat wel goed. Het oude moest weg, er moest een nieuwe 'kultuur' komen. Vreselijk naïef, nu denkt niemand meer zo hoop ik, maar toen wel.
Ik hoorde bij de derde groep. Wij waren tegen wijzigingen omdat we de spelling zagen als iets van onze cultuur, onze literatuur en nooit antwoord kregen op de vraag welke voordelen een wijziging zou opleveren. Toen werden we in een soort beklaagdenbank gezet, nu geeft men ons gelijk.
Het ministerie was toen met die wijzigingen bezig, dat weet ik heel zeker. Er verscheen zelfs al een boekje waarin op die nieuwe spelling werd vooruitgelopen. Er waren ook plannen voor nog wildere spellingen en voor kort na de invoering van de nieuwe spelling weer een andere spelling. Het ministerie had het toen over een 'spellingrust' van hooguit enkele decennia.
L. Visser-Dekkers - oud-docente Nederlands
Iemand maakte mij op dit forum attent en vroeg of ik een herinnering wil vertellen. Vlak voordat ik 3 maanden naar mijn kinderen in Canada ga, wil ik dat dan wel doen. Het gaat om de vraag of er gelogen wordt als iemand zegt dat er altijd is geprobeerd om bij de spellingtraditie aan te sluiten.
Het zat zo. Ruim dertig jaar geleden zat ik in het onderwijs. Er was een commissie bezig die zowat alles overhoop wou halen. Pée/Wesselings. Er waren drie groepen leraren. Sommigen interesseerden zich niet voor het Nederlands en praatten mee met hen die beweerden dat hun spelling goed was voor het onderwijs. Het was de tijd waarin alles modern moest en al het oude overboord moest worden gegooid. Dat zo'n spellingwijziging ons van ons verleden zou afsluiten interesseerde ze totaal niet. Ze gaven Nederlands maar lazen zelf vrijwel nooit een boek. Een andere groep was veel fanatieker en ook politieker. Die schreven 'krietiese' en accepteerden van hun leerlingen alles.
Daniël Mantione - Delft
En hoe weet ik dat -en in al die gevallen voorkomt?
Juist, ik heb een woordenboek nodig. Met andere woorden de spelling is opzoekbaar, niet leerbaar.
Redeneren kan daarentegen iedereen.
Daniël Mantione - Delft
Een spelling die dicht bij '54 aanleunt is de enige mogelijke interpretatie van de witte richtlijnen. De n kan bij wit vaker voorkomen bij '54, maar het basisprincipe is gelijk.
Dat wit zijn eigen richtlijnen niet altijd toepast is me ook duidelijk, zoals gezegd, dat moeten ze maar eens uitleggen.
Ivan Timmerman - Den Haag
Overigens wordt het voor de redactie van Trouw nog een hele klus om te bepalen waar wel en geen n komt. De regels lijken eenvoudig. Hondehok is toch enkelvoud en kippenren is toch meervoud? Maar wie gaat bepalen hoe dat zit met nesten, holen, kooien, rennen, stallen, hokken e.d. voor andere beesten: leeuwen, vinken, mussen, geiten, mieren, vliegen, bijen, olifanten, enz? Wie gaat bepalen welke gevallen zoals hondehok gaan en welke zoals kippenren? Neem bijvoorbeeld muize(n)nest. Gemakkelijk nietwaar? En zo goed leerbaar! Vergelijk met die ingewikkelde regel in het Groene Boekje, die alleen maar door taalkundigen goed kan worden toegepast: -en in alle bovenstaande gevallen!
Ivan Timmerman - Den Haag
@Mantione
Hier en daar? Vergelijkt u eens de uitkomst van de regels van Trouw met de schrijfwijzen in de woordenlijst van het Witte Boekje. Duizenden verschillen zullen er zijn. Zie Wellens: slak huis, gang e.d. Onze Taal schrijft n, maar de regels van Trouw leiden tot -e. Of de vele samenstellingen van het type dier hok, kooi, nest, ren, ei, kop enz? zoals hondenhok en kippenren. Onze Taal kiest altijd n (zie eendenbek, kippenei, paardenstaart, paardenstal). De regels die Trouw geeft leiden naar een andere schrijfwijze.
Het is waar dat Onze Taal vuistregels geeft die in de richting van Trouw gaan. Die gelden kennelijk allen voor enkele symboolwoorden (pannekoek, kerkeraad). Onze Taal past zijn eigen regels niet consequent toe. En Trouw wil duidelijk terug naar de spelling 1954. Met de beste wil van de wereld heer Mantione: die spelling ziet er echt heel anders uit dan wat in het Witte Boekje staat. Het Witte Boekje is voor Trouw kennelijk te groen achter de oren.
Daniël Mantione - Delft
"Proteïnerijk" is goed. Vervang "proteïne" maar door "eiwit", betekenis gelijk, spelling gelijk.
Analoog daaraan spreken we ook over vezelrijk, vetarm, en ga zo maar door. Allemaal enkelvoud.
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
