Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
Gerard Nachbar - Almere
De door Ivan Timmerman en anderen (waaronder Ludo Permentier) gesignaleerde inconsequenties moeten een eerlijke kans krijgen. In een ander verband heb ik het wel eens over typische versie 1.0-bugs gehad.
Ik hoop - en verwacht eerlijk gezegd eigenlijk ook wel een beetje - dat de redactie de opmerkingen zal bekijken en bij afwijzing in ieder geval het eigen standpunt ter zake zal brengen.
En laten we wél zijn: het betreft *inhoudelijke* kritiek. Bij het Genootschap Onze Taal zijn immers [nog?] geen Russische toestanden gesignaleerd...
En ach, die witte verneukers... Moet kunnen.
En soms levert de optelsom van alle kleuren zwart op. Moet ook kunnen.
Bart de Vries - Amsterdam Buitenveldert
Iets anders is of een alg. secr. van de Ned. Taalunie dit soort elementaire zaken zou moeten weten. Het lijkt me van wel. Het salaris is vast hoog genoeg. En of een ambtenaar de plicht heeft om politici correct voor te lichten lijkt me ook logisch. Dat is een soort beroepscode lijkt me.
Ik weet natuurlijk niet wat de echte achtergrond van haar onjuiste verhaal was. Totale onwetendheid (die misschien de politici goed uitkwam? Dan lijken de zaken niet zo lastig en kunnen we snel naar de borrel) of een behoefte om de zaken verkeerd voor te stellen?
In de Sovjetunie werd het verleden ook zo voorgesteld dat het de machthebbers het beste uitkwam. Maar wie bijhoudt hoe vaak een Nederlandse minister wegens misinformatie naar de Kamer moet, weet dat het hier niet veel beter is. De overheid heeft geen interesse in de waarheid.
Reijners noemde Nachbar naïef. Ik denk dat dat waar is. Waarschijnlijk heeft hij een beroep waardoor hij dit soort praktijken niet kent.
Bart de Vries - Amsterdam Buitenveldert
Nu wordt het me te gorig met die discussie over de alg. secr. in de IPC. Zij zegt heel duidelijk dat er sinds 1954 steeds zo is gewerkt dat er naar aansluiting bij de traditie is gestreefd.
Reijnders had het over het onderwijs. Ik zat daarin. Ik herinner me heel goed het ODEKLONJE van de heren Pée en Wesselings, gesteund door ons kabinet. Hoezo aansluiting bij de traditie? Vernieling van de traditie zal je bedoelen. IK NEEM DAGELIKS TUIS IN JUNIE WAT ODEKLONJE. En het SITROEN van Geerts herinner ik me ook heel goed. Wie schrijft er zo? Zelfs in laanderen waar je allerlei 'progressieve' opschriften als APOTEEK en KRISTELIJK zag, deden ze niet zo idioot.
Hoe dit alles ooit heeft kunnen gebeuren moet men niet aan mij vragen. Het is wel vreemd dat onze eigen spelling voortdurend door onze eigen overheid de vernieling in dreigt te worden geholpen of zelfs wordt geholpen.
Ivan Timmerman - Den Haag
Hard en kritisch inderdaad. Maar dan in alle richtingen, of moet wit worden ontzien?
Ivan Timmerman - Den Haag
Overigens: Trouw zegt wel het Witte Boekje te zullen volgen maar zal bijna zeker veel meer vrijheid nemen dan al in het Witte Boekje is toegestaan (zie perzikepit). Tussen de witte spelling volgens Onze Taal (wit-1)en de witte spelling volgens Trouw (wit-2) zal meer verschil bestaan dan tussen wit-1 en Groen. Wit-1, het werk van de kenners Daniëls en de taaladviseurs van Onze Taal, is kennelijk niet goed genoeg voor Trouw. Waarom anders zelf improviseren?
Nu begrijp ik de naam Witte Boekje. Wit is alle kleuren van het spectrum samen! Groen en het tegendeel van Groen. Groen-1954 en bijna Groen-95! Bedankt voor zoveel helderheid, witte verneukers!
Reijnders - Haarlem
Het is oneerlijk om van wit te verlangen dat alle zinloze en schadelijke misvormingen die in 1995 zijn aangebracht in één keer worden rechtgezet. Dat van kerse(n)pit en frambozenpit lijkt mij inderdaad een fout.
Het is van groot belang dat er op wit serieuze kritiek wordt geleverd met de bedoeling alles beter te maken. Maar zo'n discussie kun je niet voeren met mensen die de dwangmatige neiging hebben om alle leugens goed te praten of te negeren. Het debat moet hard en zakelijk zijn. Er is geen plaats voor een vriendjesgeest.
Ivan Timmerman - Den Haag
Witte kolder (3)
Wel onderscheid vlekkeloos / vlekkenloos, maar geen onderscheid besluiteloos / besluitenloos of vruchteloos / vruchtenloos; wolkenloos naast tandeloos, woordeloos enz?
Co-educatie maar coëxistentie;
preadvies maar pre-fase;
enz?, enz?
Conclusie Witte kolder:
Logisch? Leerbaar? Intuïtie van de taalgebruiker? Nattevingerwerk!!
Ivan Timmerman - Den Haag
Witte kolder (2)
Vrijheid of niet:
kerse(n)pit maar perzikenpit;
framboze(n)sap maar abrikozensap;
krante(n)redactie maar tijdschriftenredactie;
rokke(n)mode maar hemdenmode, dassenmode;
plante(n)ziekte maar bomenziekte;
bode(n)dienst maar beambtendienst;
konijne(n)huid maar dierenhuid;
Ivan Timmerman - Den Haag
Witte kolder:
Indicatie-spelling volgens het Witte Boekje:
groenteafdeling maar groentenmarkt
meerkeuzevraag maar tweefasenstroom
ganzekruid maar rattenkruid
hondelul maar boerenlul
paardevijg maar paardenstront
bijensteek maar muggebult
pannekoek maar krantenkop
Reijnders - Haarlem
Nachbar is waarschijnlijk veel te naïef. De leugen ligt er duimendik bovenop maar hij weigert hem te zien. Lees eens "Regeert de leugen?" van C.J. Hamelink en wordt wakker. Lees ook "spellingcarrousel" van Wim Daniëls over het dwangmatige liegen van de Taalunie.
Deze zaken zijn van belang voor de discussie want groen zelf maakt een zinnige discussie tussen groen en wit zo onmogelijk.
Als Molewijk de toestand van rond 1970 aan de Taalunie zou toeschrijven, zou Nachbar een beetje gelijk hebben. Maar dat doet hij volgens mij niet. Dat kan ook niet, want de Taalunie bestond toen nog niet. Als de alg. secr. het over de periode vanaf 1954 heeft, heeft ze het dus over de pre-Taalunie-periode maar wel over de gedragen van onze overheden - want die waren wel met de spelling bezig. Nachbar vraagt een uitleg die hier al veel vaker is gegeven. Ook slecht voor de discussie, want zo is iedereen gedwongen om zich eindeloos te herhalen.
Reijnders - Haarlem
Behalve odeklonje en junie, sitrus en konsert, knoeiden Pée/Wesselings ook met woorden als tuis en degelik. En het was de Nederlandse overheid die daar achter stond. Als je toen in het onderwijs zat, moest je er rekening mee houden dat alle boeken in de vuilnisbak konden. Onze overheid zette dat plan door maar zover ik het me herinner waren de Vlamingen beter bij hun hoofd waren (hoewel ze later een typisch Vlaamse ritselaar als De Wandel zouden leveren) en daarom ging de zaak niet door. Eigenlijk is al dit gedoe toen aan de Taalunie uitbesteed. Die bestond toen nog niet en de naam herinner ik me uit die tijd ook niet, maar het plan voor zo'n organisatie bestond wel.
En liegt de huidige algemeen secretaris? Ja natuurlijk, want een man als Van Hoorde werkt daar sinds mensenheugenis en is constant bezig om alle spellinggedoe af te dekken. Van Hoorde weet dat ook Geerts de hele traditie wou slopen. De conclusie dat de alg. secr. dus loog is zeer verdedigbaar.
Reijnders - Haarlem
Nachbar begint een beetje vreemd te doen, jammer want ik las zijn stukjes graag. Niet de heer Molewijk maar de heer Verkuyl heeft volgens mij als eerste de Taalunie met de Sovjet-Unie in verband gebracht. Zo'n 15 jaar geleden toonde hij in de Nieuwe Taalgids aan dat de toenmalige algemeen secretaris Oscar de Wandel niet alleen volstrekt incompetent bezig was, maar ook oneerlijk en de zaak censureerde en dus voorloog. De Wandel verdedigde zich op onbenullige en bureaucratische wijze. Hij was slechts 'uitvoerend'. Verkuyl zei toen terecht dat iedereen sinds 1917 erg moet oppassen voor 'uitvoerende' (algemeen) secretarissen. Verkuyl won het debat glansrijk maar ja, hij was toen nog niet door de Taalunie geïncorporeerd.
Nachbar vergist zich verder in de echte gang van zaken. Wat mevrouw Van der Olst schreef klopt volkomen. Zo rond 1970 was Pée/Wesselings actief en als die voorstellen waren aangenomen was er niets meer van Nachbars TS overgebleven.
Gerard Nachbar (2/2) - Almere
De mening van GCM is mij en anderen genoegzaam bekend: na de heiligen De Vries en te Winkel (ca. 140 jaar geleden!!) moet iedereen met zijn/haar vuile poten van de spelling afblijven. Mensen die enige nuanceringen proberen aan te brengen krijgen dat 'Ik wijs-Nachbar-erop-proza' te horen. En dat van iemand die ik op dit forum nog nooit op een oorspronkelijke, laat staan heldere gedachte heb kunnen betrappen.
Gerard Nachbar (1/2) - Almere
'De alg. secretaris zegt dat er vanaf 1954 is gepoogd om bij de traditie aan te sluiten. Dit is en blijft een leugen van jewelste'.
Ik wijs VanderOlst erop dat ze dat maar eens moet uitleggen. Je kunt dat natuurlijk doorpapegaaien, maar leg mij - en anderen op dit forum - eens uit waarom dat zo zou zijn. Verwar ook geen discussies over de kwaliteit van groen versus de bewering dat het een leugen zou zijn dat er gestreefd is zo veel mogelijk ongewijzigd te laten. Je kunt - zoals ik - het voornamelijk niet eens zijn met de groene spelling, maar je kunt moeilijk volhouden dat de Taalunie-spellingswijzigingen van 1995 en 2005 nou ook weer zo veel veranderingen inhield. En *dat* is wat er in deze 'discussiedraad' speelt.
Gertrudis vasn der Olst - Amsterdam
Ik wijs Nachbar erop dat Molewijk (van die die zinvolle vergelijking afkomstig is, hoewel hij m.i. niet de eerste is geweest) zelf op dit forum deze vergelijking goed heeft geplaatst en gerelativeerd toen enige heethoofden zijn woorden te ver doortrokken.
Nachbars woorden zijn hierbij zelf gefalsifieerd. Geeft niets, dat kan de beste een keer overkomen.
Getrudis van der Olst - Amsterdam
GB05 is opnieuw een aanval op de traditie, maar dan beperkter. Door rariteiten als 1 aprilgrap en re-integratie voor te schrijven zijn vormen die iedereen gebruikt vervangen door vormen die niemand gebruikt.
Er is maar één conclusie mogelijk. Sinds 1954 zijn de overheden permanent bezig geweest om de TS van Nachbar en de ABS van Molewijk naar de haaien te helpen - soms passief, soms actief. Dat zijn de feiten. Wie dat ontkent, zoals de huidige alg. secretaris deed, is of niet op de hoogte van deze elementaire zaken, of ze is dat wel en in dat geval zijn de parlementariërs dus voorgelogen. Die parlementariërs waren of op de hoogte (onwaarschijnlijk) en slikten de leugens, of ze hebben nooit gemerkt dat ze zijn voorgelogen (waarschijnlijker). Zo zat het.
Het verdraaien van het verleden door de overheid was typisch iets voor het Oostblok. De vergelijking op dit punt tussen de Taalunie en de Sovjet-Unie was dus zeer terecht.
BOVEN VERDER
Gertrudis van der Olst - Amsterdam
Dat de Pée/Wesselingse sloop niet is doorgegaan kwam door enenigheid tussen slooplustige en totaal ongeïnteresseerde Nederlanders en Belgen die wel degelijk geschokt lijken te zijn geweest over zoveel vernietigingsdrang.
De cies-Geerts hebben in feite het vernietigingswerk van Pée/Wesselings voortgezet. Ze konden binnen de Taalunie, dus met goedkeuring van de ministers, zo'n 10 jaar hun gang gaan. De hele traditie moest en zou weer naar de haaien. Het idee van de toenmalige alg. secretaris van om de paar jaar een nieuwe lijst betekende verdergaand sloopwerk.
Dat dit niet doorging kwam doordat de vier ministers na het uitlekken van de voorstellen in De Standaard de dag erna reeds besloten om het ergste vernietigingswerk (bastaardwoorden) meteen in de prullenmand te gooien. Dat was een ongekend snelle beslissing, en een hele goede maar ook een onverwachte.
BOVEN VERDER
Gertrudis van der Olst - Amsterdam
Nachbar geeft de Taalunie hier toch te veel krediet. De opmerking van Molewijk dat de geschiedschrijving bij de Taalunie lijkt op die van de voormalige Sovjet-Unie is volkomen correct.
Niemand die hier de alg. secretaris bekritiseert zit te papegaaien. Het is gewoon een kwestie van goed lezen. De alg. secretaris zegt dat er vanaf 1954 is gepoogd om bij de traditie aan te sluiten. Dit is en blijft een leugen van jewelste.
In de eerste plaats is GB54 al een afwijking van de traditie. De ingrepen in de bastaardwoorden (die term hoor je vandaag minder gebruiken) waren politiek getint en verder nutteloze afwijkingen van de traditie.
De cie-Pée/Wesselings was een regelrechte poging om de traditie volkomen te vernietigen. Iedereen die hun voorstellen ziet, constateert dat meteen. De Ned. overheid wou die voorstellen invoeren, hoewel de cie geen zinnige redenen kon geven en in een publiek debat met Mulisch en Hermans ten onder was gegaan.
BOVEN VERDER
Gerard Nachbar - Almere
Het Parool meldt dat de De Amsterdamse politiek het woord 'allochtoon' wil schrappen uit de Nederlandse taal.
http://www.parool.nl/nieuws/2006/SEP/04/p1.html
tweederlander?
Gerard Nachbar (3/3) - Almere
GCM heeft het zelf trouwens over 'hebben gepoogd'. Allerlei maffe voorstellen hebben het dankzij diezelfde verfoeide Taalunie niet gehaald. Is dit nou een geval van de geschiedschrijving naar je eigen hand zetten? Dacht het niet.
Op dit forum is recent de kreet falsifiëren een paar keer voorbijgekomen. GCM's these van de dynamische geschiedschrijving kan naar het rijk der popperse fabelen worden doorverwezen. Het is jammer - en het witte gedachtengoed onwaardig - dat een en ander tijdens de lancering van het WB is gezegd. Er zijn heel veel betere argumenten vóór het WB!!
Referenties:
Toespraak GCM (her en der afwijkend van tekst in persmap):
http://www.onzetaal.nl/dossier/spelling/molewijk.php
Verslag IPC-zitting 20 februari 2006:
http://taalunieversum.org/spelling/hoorzitting spelling ipc.pdf
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
