Uw reacties

Gerard Nachbar (2/3) - Almere

Het enige waarop de Taalunie mag en moet worden afgerekend zijn de spellingwijzigingen en Woordenlijsten die *daadwerkelijk* zijn geproduceerd. Dus *niet* allerlei vormen van bewust niet of per ongeluk hardop nadenken van allerlei spellingcommissies! We hebben het dan dus over '1995' en '2005'. De uitgangspunten van de Taalunie zijn nog onlangs door Kees de Schepper op dit forum uitstekend verwoord; inderdaad, de drie bovengenoemde hoofdaspecten. Je kunt het geheel of gedeeltelijk oneens zijn met beide spellingwijzigingen, maar los daarvan moeten we de Taalunie misschien wel bedanken dat erger is voorkomen! (Soms overigens langs ondoorgrondelijke wegen: de Deep Throat die spellingvoorstellen van de commissie-Geerts bij de journalist Ludo Permentier van De Standaard dropt; een vorm van lekken waartegen geen journalistieke Tena Lady was opgewassen.)

Gerard Nachbar (1/3) - Almere

Het verslag van de IPC-zitting van 20 februari is weer eens actueel. Er zou sprake zijn van geschiedvervalsing door de secretaris van de Taalunie. Er volgen enige papegaaienecho's en andere naschokken. Redenen genoeg om eens te kijken hoe het zit.

Citaat GCM 16/8: 'Overigens blijkt uit de bijdrage van de algemeen secretaris op die dag dat geschiedschrijving bij de Taalunie lijkt op die in de voormalige Sovjet-Unie: het verleden is er veranderlijk en wordt willekeurig vastgesteld. Zo beweert zij dat er vanaf 1954 door beleidsmakers steeds is geijverd voor continuïteit, stabiliteit en het aansluiten bij de bestaande spelling. In werkelijkheid is het precies andersom! Alle commissies, ook de commissie-Geerts van de Taalunie begin jaren negentig, hebben gepoogd om een groot deel van het beschaafde woordbeeld volledig omver te gooien.'

VAN BELLE Jean Marc - B-8510 BELLEGEM (Vlaanderen)

Ik kreeg vandaag van http://www.taaldrop.be/resultaat.php?zinID=498

Gerard Nachbar - Almere

@GvdO 3-9

'Als er een meervoud op en of s kan bestaan en het woord eindigt NIET op een e, dan schrijven we WEL een n: seniorenelftal.

Als er een meervoud op n of s kan bestaan en het woord eindigt WEL op een e, dan schrijven we GEEN n.

Wie heeft die kolder bedacht?'

Antwoord: degene die dit heeft ingezonden.

De regel is: geen tussen-n indien het woord een meervoud op -en EN -es bezit.

Alle woorden met een meervoud op -en EN -es eindigen in het enkelvoud op -e. Het omgekeerde is niet zo: niet ieder woord dat in het enkelvoud op -e eindigt heeft twee meervoudsvormen.

(Dit is de achtergrond van het criterium meervoud op -en EN -es in plaats van meervoud op -n EN -s.)

Gerard Nachbar - Almere

@Kees 6/7/8 3-9

Mede dank zij jouw inbreng zijn we meer inhoudelijk aan het discussiëren. Prima!

Tussen-n 1995/2005. Inderdaad, bij een ander scenario voor het stelsel van regels ten opzichte van het vorige scenario komen er nieuwe woordbeelden bij; 'oude nieuwe woordbeelden' verdwijnen. Een duivels dilemma!

Bij dit alles zijn we gehandicapt omdat een verantwoording van de keuzen door de makers van de groene regels tot op de dag van heden is uitgebleven.

Ik weet ook niet of het stelsel met netto het kleinste aantal nieuwe woordbeelden zou prevaleren.

Persoonlijk zou ik - in een denkbeeldige rol van advokaat van de duivel - hogere prioriteit hebben gegeven aan de eenvoud en elegantie van de regels. Dus: -en indien er een mv op -en bestaat; weinig of geen uitzonderingen: als we geacht worden smartengeld en kerkenraad te slikken, dan ook maar collectenbus. Een geringe impact vind ik - zeker in dit geval - dus minder belangrijk.

Herman Callens - 4/4 (ergo: slot) - Herk-de-Stad

Er lijken mij dus niet voldoende redenen te zijn om het woord 'Frankrijk' als ongeleed te beschouwen. Wat Verkuyl zegt, is op zich niet onzinnig, maar m.i. weegt het niet zwaar genoeg. Dat houdt in dat we 'Frankrijk' dus gewoon als een samenstelling blijven beschouwen en dat we het afbreken als 'Frank-rijk', zoals het trouwens door NTU is verbeterd.

Tot slot. Aandoenlijk toch om te zien hoe hier telkens wordt gefoeterd over 'Verkuyls blunder', terwijl men tezelfdertijd Verkuyl wel a.h.w. gelijk wil geven om 'zoëven' te verantwoorden. Intussen is ook het Witte Boekje uit, dat terecht, mét groen, oordeelt dat 'zo-even' gewoon een samenstelling is.

Herman Callens - 3/4 - Herk-de-Stad

Verder is Verkuyls uitspraakargument niet helemaal zuiver. We zeggen niet "Fran-krijk", maar "Frang-krijk". Iets dergelijks doen we ook, naar mijn gevoel, met onbetwiste samenstellingen als "bang-kroet" en "koning-krijk" (eerder dan "bangk-roet", "koningk-rijk"), net zoals we eerder "han-doek" zeggen i.p.v. "hant-doek". Het kan ook in afleidingen: 'klankloos' klinkt net zo vaak of meer als "klang-kloos" dan als "klangk-loos". In al die gevallen zou je dus kunnen zeggen: "in het gehoor meer aan de kant van ongeleed". Toch breken we gewoon af tussen de samenstellende delen: 'bank-roet', 'konink-rijk', 'klank-loos'. Het volgt dat eigenlijk niet is aangetoond dat 'Frankrijk' qua (on)geleedheid van deze woorden verschilt.

Vervolg: zie boven.

Herman Callens - 2/4 - Herk-de-Stad

'Frankrijk' is voldoende doorzichtig. We herkennen er zonder moeite 'rijk van de Franken' in (wat het ook betekent), ook al is de zaak etymologisch iets ingewikkelder. De naam 'Frank(en)' is te relateren aan het Middelnederlandse 'vranc' (dat we nog kennen als 'vrank') en is van Germaanse origine. Als we dat als niet meer erg doorzichtig (en dus ongeleed) willen beschouwen, wat dan te denken van 'Duitsland'? Dat is veel minder doorzichtig: het gaat immers niet om 'Duits' (in de tegenwoordige betekenis) land, maar om 'diets' (van het volk) land, en dat weten alleen de kenners nog. Toch werd de afbreking 'Duit-sland', overeenkomend met de visie dat het woord eigenlijk als ongeleed moet worden beschouwd, niet voorgesteld of bepleit.

Vervolg: zie boven.

Herman Callens - 1/4 - Herk-de-Stad

Over 'Frankrijk' en 'Duitsland'.

In geen geval zijn '-rijk' en '-land' achtervoegsels. Er is nog minder grond om 'Frankrijk' en 'Duitsland' als afleidingen te beschouwen dan als ongeleed.

Niet iedereen blijkt Verkuyl goed gelezen te hebben. Kees de Schepper wel, en zijn weergave (niet noodzakelijk hetzelfde als 'verdediging') is correct.

Verkuyl stélt niet dat 'Frankrijk' ongeleed is, maar kíést ervoor om het zo te zien. Het woord zit zo?n beetje op de wip tussen 'geleed' en 'ongeleed', oordeelt hij, en omdat wij "nu eenmaal Frán-krijk" zeggen, betekent dat het zich "in het gehoor meer aan de kant van ongeleed" bevindt, terwijl het "in het visuele (?) meer (?) geleed" is. Het is zinniger om die argumentatie kritisch te bekijken dan de eigen emotionele afkeer voor 'Fran-krijk' te verwarren met een argument.

Vervolg: zie boven.

Kees de Schepper (8) - Nijmegen

@Gerard Nachbar 1-9

"@Kees 11 (vervolg)

Een automatisme waar ik last van heb is dat ik 'jou' zeg tegen iemand die zich met voornaam en al voorstelt. In het geval van een forum is dat een beetje ambigue. Wilt u mij vergeven?"

Ja joh, dat ge-u van mij is ook alleen maar omdat andere mensen dat misschien op prijs zouden stellen.

Kees de Schepper (7) - Nijmegen

@Gerard Nachbar 1-9

Ook ben ik er niet zeker van dat deze "aspergeteelt"-regel meer nieuwe woordbeelden oplevert: "collectenbus" zou bijv. een nieuw woordbeeld zijn als de regel niet was ingevoerd.

Ik hoop dat hiermee de beweegredenen die de Taalunie volgens mij had voor deze regel duidelijk zijn. (NB. of de regel voor iedereen acceptabel is is een andere discussie.)

Kees de Schepper (6) - Nijmegen

@Gerard Nachbar 1-9

"Als ik het heb over het 'verloochenen van de eigen uitgangspunten' heb, [...] bedoelde ik 'in principe -en tenzij'."

Ah, mijn excuses voor de misinterpretatie.

"Met name het criterium van de dubbele meervouden heeft negatieve gevolgen [...]. Namelijk: minder woorden op -en, meer nieuwe woordbeelden en een zwaarder beroep op de taalkennis."

Het alternatief zou zijn geweest dat bijv. een samenstelling van "collecte" en "bus" als "collectenbus" geschreven had moeten worden, omdat er zowel een mv. "collectes" als een mv. "collecten" is. Echter niet iedereen gebruikt het mv. "collecten" en daardoor zou bij samenstellingen met "collecten-" niet door iedereen aan een meervoudsvorm worden gedacht (NB. ik bedoel hierbij een meervoudsvorm betreffende de vorm, niet betreffende de betekenis).

Daniël Mantione - Delft

merelgemeente -> meeuwengemeente

Daniël Mantione - Delft

De vraag van dhr. de Schepper was hoe het taalgevoel voor Merelgemeente aangeleerd kan worden. Als het antwoord "het taalgevoel" zorgt dat dat automatisch goed gaat, dan maak je je schuldig aan een cirkelredenering en geef je geen antwoord op de vraag.

L. v.d. Berg en Rob. v.d. Berg - Utrecht en Amstelveen

Taalgevoel: meeuwengemeente, kraaiengemeente, mussengemeente, maar wel merelgemeente, reigergemmente en ooievaarsgemeente.

Dit gaat eigenlijk bij iedereen altijd automatisch goed.

L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - Ùtrecht en Amstelveen

Dat meeuwengemeente waar Molewijk op wees is ook interessant. Iedere Nederlander schrijft natuurlijk automatisch meeuwengemeente. Het taalgevoel is duidelijk hier de richtlijn.

Er is op dit forum al eerder op gewezen dat de Taalunie niet alleen de spelling heeft verminkt maar ook het taalgevoel. Er wordt nu noodgedwongen op school iets geleerd dat strijdig is met het taalgevoel. Op die manier lukt het misschien om kinderen een onnatuurlijke houding bij te brengen.

Maar de echte vraag blijft: waarom waren die veranderingen nodig? Waarom is spelling hier een staatszaak? Waarom kan zo'n Taalunie met leugens en onzinnigheden werken en wordt dat allemaal geslikt (behalve door een paar kritische burgers)?

Die vragen weigert groen systematisch te beantwoorden. Ja, zo komen we nooit verder vrezen wij.

L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - Utrecht en Amstelveen

Als de Schepper Verkuyl wil verdedigen die zelf weer de zetfout Fran-krijk verdedigde door te zeggen dat Frankrijk op weg is naar een ongeleed woord, dan twee dingen:

- is dat zo? 'Rijk' is net als 'land' een heel herkenbaar achtervoegsel, vgl Oostenrijk en Duitsland.
- stel dat het zo is? Dan wordt meteen erkend dat zoëven de correcte spelling is. Niemand herkent dat meer als en samenstelling zoals radio-omroep. Verkuyl bedrijft als hij zo-even en Fran-krijk verdedigt dus pseudo-wetenschap door volkomen willekeurig (waar staan wel en waar staan geen zetfouten in GB05) een woord tot ongeleed of als op weg naar ongeleed te bestempelen.

Hoe dfan ook, de Taalunie zit met haar eindeloze geknutsel sowieso fout (maar dat wisten we al).

L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - Utrecht en Amstelveen

Die opmerkingen over de Nederlandse, Italiaanse en Engelse spellingen snijden o.i. geen hout. Kleiweg en Mantione zeiden daar al iets over.

Het Engels heeft een zeer regelmatige spelling behalve bij een groep veelgebruikte woorden. Maar door de grote stabiliteit zijn die spellingen relatief gemakkelijk te onthouden. Spelfouten zien er door het vaste woordbeeld al gauw raar uit en waarschuwen de schrijver.

Er is veel literatuur over deze kwestie en nog veel meer pseudo-wetenschappelijke apekool in omloop. In werkelijkheid is er geen nauwe band tussen de aard van de spelling, het aantal fouten en de taalbeheersing. Het verband is er wel met de kwaliteit van de leraar. Die loopt in Nederland terug. Er werken steeds minder academici in het onderwijs.

Bovendien hebben veel docenten (zie eerdere bijdragen) er openlijk en bewust met de pet naar gegooid, vooral op katholieke scholen. Daar werd alles geaccepteerd. Zo krijg je kunstmatig spelfouten.

Daniël Mantione - Delft

De Britten schatten dat hun onregelmatige spelling hun een half jaar van hun ontwikkeling kost, vergeleken met wanneer zij een regelmatige spelling hadden.

Maar deze discussie is irrelevant: Engels heeft een onregelmatige spelling en Nederlands een regelmatige en dat is een gegeven. Met een Engelse spelling kan je geen Nederlands schrijven en met een Nederlandse spelling kan je geen Engels schrijven.

Daniël Mantione - Delft

Ik heb hier een Koenen uit /- 1990 liggen. Die spelt meeuweëi, meeuwenest en meeuweveer.

De enkelvoudsvorm is dus meeuwegemeente en de meervoudsvorm is dus meeuwengemeente.

Als de leerling aan meerdere meeuwen denkt zal hij, indien hij de richtlijn onder de knie heeft, voor meeuwengemeente kiezen.

Overige reacties:

1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 | 
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 | 
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 | 
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 | 
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 | 
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 | 
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 | 
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 | 
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 | 
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 | 
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 | 
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 | 
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 | 
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 | 
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 | 
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 | 
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 | 
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 | 
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 | 
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 | 
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 | 

“De regels zijn niet leerbaar. Voorbeelden: naast cao-overleg is het VUT-premie geworden, naast Suikerfeest is het kerstfeest en naast 24-jarige is het 24 uursservice.”