Uw reacties

Herman Callens - @ GCM 1/... - Herk-de-Stad

Over uw aanhef kan ik kort zijn. Het staat u vrij om spoken te zien of te psychologiseren, maar het is niet relevant.

Met de "neutrale opsommingen" van de Werkgroep had ik het duidelijk over de werkwoordspelling. Een eventuele voorkeur voor akademie heeft daar niets mee te maken.

De Werkgroep (niet dé cie-Geerts, gebruik nu eens eindelijk de juiste referenties) bespreekt drie voorstellen m.b.t. de werkwoordspelling, met hun 'objectieve' voor- en nadelen, o.m. welk voorstel het meest overeenkomt met de bestaande spellingprincipes, welk voorstel het minst tot verstoringen leidt en wat een publieksonderzoek ter zake leert. Dat heeft allemaal bitter weinig te maken met uw "voorkeuren" of "strevingen". Zij concludeert: "Tot een unaniem standpunt over de aanbevelingswaardigheid van de voorgelegde mogelijkheden is de Werkgroep niet gekomen".

Herman Callens - Herk-de-Stad

Tot slot:

1. Verenkeling en verdubbeling zijn geen gevallen van foneem-grafeemkoppeling (fgk). Met fgk wordt de *vaste* koppeling bedoeld tussen een welbepaalde klank en een welbepaald teken, bv. tussen /o/ en "o" (bot) of /oo/ en "oo" (boot). Bij verenkeling en verdubbeling wordt de normale fgk *verstoord* door een orthografische wetmatigheid van een andere orde. Zo schrijven we, in *afwijking* van de fgk /oo/ > "oo", in een open lettergreep "o" voor /oo/ (boten) [vocaalverenkeling], of, in *afwijking* van de fgk /t/ > "t", na een gedekte klinker "tt" voor /t/ (botten) [consonantverdubbeling].

Ook bij thee en cultuur is de normale fgk verstoord: "th" en "c" zijn gemarkeerde schrijfwijzen voor /t/ en /k/.

2. Het "levend" (de juiste term is 'productief') achtervoegsel is niet "-theek" maar /-teek/. Je moet het niet verwarren met zijn spellling.

Herman Callens - Herk-de-Stad

Trouwens, als akademie een Griekse spelling is, en geen Nederlandse, dan is cultuur een Franse en computer een Engelse, toch? Van Molewijk mochten we dat echter, dacht ik, niet zeggen: het zijn namelijk ook Nederlandse spellingen, met "gewone, Nederlandse letters".

Make up your mind(s), I'd say.

En dan dat gelul over 'onderwijs' en 'niet moeilijk'. Er zijn wel meer woorden dan cultuur en apotheek. Voor etymologische gemarkeerdheid moet de speller beschikken over een redelijk goed geheugen voor woorden, een redelijke woordenschat en voldoende 'kennis van de wereld'. Voor goede spellers (minder dan men denkt) geen punt. Of dat ook zo is voor zwakke spellers (meer dan men denkt) is zeer de vraag.

Leren lezen en spellen is zo belangrijk dat iederéén moet meekunnen, niet enkel de happy few. Kinderen 'uitdagen' kun/moet je elders doen.

Herman Callens - Herk-de-Stad

Ik zeg nergens dat Siegenbeek de k in akademie niet deftig vond, wel dat hij andere redenen had (dan 'Grieks is deftiger, Latijn is gewoner') om ze daar te schrijven. Misschien wel "naar den aard onzer tale", zoals bij 'karakter':

"Wanneer men op het voorgestelde acht geeft, moet men zich verwonderen over de verkiezing van sommigen, die in eenige woorden, welke reeds als Nederduitsche zijn aangenomen, den oorspronkelijken vorm meer of min willen behouden. Ik bedoel hier dezulken, die aan de schrijfwijze van *canaal, choor, punct, koleur, charakter of character, classe, cingel, seraph, propheet, throon, scepter, cancelier, comptoir, triumph*, de voorkeur geven boven die van *kanaal, koor, punt, kleur, karakter, klasse, singel, seraf, profeet, troon, schepter, kanselier, kantoor, triumf*, welke laatste spelling met den aard onzer tale meer overeenkomt."

Herman Callens - Herk-de-Stad

Last things first.

Er zijn er hier die nooit ofte nimmer het minste argument pro groen zullen accepteren, omdat ze a priori elke spellingwijziging afwijzen. Meer nog, ze spelen gedachtepolitie en wijzen zelfs elke gedachte ter zake af.

Haaks daarop staan de pseudowitte opvattingen m.b.t. wit. Wat men van groen niet accepteert, accepteert men wel van wit. Onder het motto dat wit beter aansluit bij ABS, terwijl in werkelijkheid wit en groen veel dichter bij elkaar zitten dan bij ABS. Terloops, de term ABS is, vóór Molewijk, al gebruikt door W. Hellinga, voor 'Algemeen Beschaafde Schrijftaal', een veel ruimer begrip.

Ook de spellingen van pakweg Vondel, Multatuli, Mulisch behoren tot onze cultuur. Toch schrijven wij anders. Wat twee 19de-eeuwse knutselaars om 19de-eeuwse redenen tot 'cultuur' decreteerden, is, wat mij betreft, geen heilige koe.

Daniël Mantione - Delft

Ik speek u overigens nog steeds graag eens per e-mail.

Daniël Mantione - Delft

BB, hou op met die trollerij. Ten eerste is het niet waar dat er geen argument is genoemd, ten tweede ben ik die stompzinnige discussie meer dan beu.

Laten we eerder ophouden met die stompzinnige discussie over die ABS-gedachte.

Bibliotheekbezoeker

We naderen de 3.000e bijdrage en nog nooit heeft iemand OOK MAAR ÉÉN ARGUMENT ten gunste van groen kunnen bedenken! Blijkbaar is wit toch zo gek nog niet.

Ik blijf erbij dat ik de ABS-gedachte vweel en veel zinvoller is dat het eeuwige geleuter van leden van spellingcommissies die wisselend weer andere fratsen in de aanbieding hebben. Wie een spelling op iets anders dan het beschaafde gebruik wil baseren, laat bewust het risico toe dat er een eindeloze hoeveelheid knutselaars bezig gaat om de zaak te ontregelen. DE VRAAG IS DAN (CALLENS) OF JE DAT WILT Ik wil dat niet. Ik wens onze cultuur te beschermen.

Bibliotheekbezoeker

Wie schoolkinderen van nabij meemaakt weet dat ze binnen een paar dagen hele reeksen computercommando's uit hun hoofd kennen en dat je ze hele lappen tekst uit hun hoofd kunt leren. Dat we ze in Nederland niets meer bijbrengen en dat we warme gevoelens in kringgesprekken 'bespreken' ipv ze te leren lezen, schrijven en denken - tja dat hebben we aan de 'progressieve' onderwijs'hervormingen' van de PvdA te danken.

Wie denkt dat het voor leerlingen moeilijk is om het levende achtervoegsel -theek niet te kunnen hanteren, die is ofwel ongeschikt als onderwijzer, of hij leeft met zijn gedachten op de maan (of op Mars waar hij waarschijnlijk groene mannetjes is tegengekomen), of zijn sterke punten liggen elders, of het is een ideoloog die zich heeft voorgenomen om de spelling en daarmee een deel van onze cultuur te verwoesten. Rond Paardekooper waren er types die dit openlijk nastreefden. Nee, houd de discussie wel zuiver!

Bibliotheekbezoeker

Nachbars opmerkingen over het onderwijs zijn niet zo zinvol. We hebben hier al eerder vastgesteld dat er meer lezers dan schrijvers en meer volwassenen dan kinderen zijn. Het is gewoon niet mogelijk dat het een serieuze inspanning zou kosten om te onthouden dat cultuur een c en kunst een k heeft. Net zoals het geen echte inspanning kost om te onthouden dat weide een ei en Gijs een ij heeft (leesplankje). Net zo gemakkelijk als dat je weet dat jezelf in straat A woont en je neef in straat B. Of dat er in Amsterdam trams rijden en in Leiden niet.

De echte 'problemen' zijn hier al vaker genoemd: de foneem-grafeem-koppeling en dus de zaak van de verenkeling en verdubbeling van letters. Ook de werkwoordspelling vergt enige aandacht omdat je daarvoor iets van grammatica moet weten. Maar de kwesties van c-k-q-x-ei-ij-ou-au enz. zijn niet echt moeilijk, op klassieke instinkers als in het gevlij komen na.

Wat een gepamper van schoolkinderen!

Bibliotheekbezoeker

Nachbar: het is buiten de orde van dit forum maar ik heb bij de presentatie van Balkenende IV speciaal op Donner gelet. Een uitstekende presentatie, dat moet ik zeggen.

Callens: wat een onzin dat Siegenbeek de k in akademie niet deftig gevonden zou hebben want anders had hij karakter ook anders geschreven. Zeker als charakter, want caracter is buiten zijn redenering.
Wat een onzin; ooit wel eens een spellingvoorstel gezien dat 'logisch' was? Nee zeker. Die zijn er ook niet want er blijft altijd discussie mogelijk of een bepaalde gelijkschakeling niet anders moet zijn. In werkelijkheid zijn alle voorstellen daardoor altijd mengsels in de ogen van velen.

Maar je hoeft niet veel van het verleden te weten om te weten dat Grieks en Latijn lang niet altijd op één hoop zijn gegooid. Grieks had vaak iets deftigs, net als Frans, en Latijn was vaak daarbij vergeleken wat gewoner. Akademie met k is dus in dit opzicht geen Nederlandse maar een Griekse spelling.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@De Vries
U schrijft over de rol van de terminologie en de koppeling met het begrip pseudo-wetenschap.

Natuurlijk gaat het daarom. Als iemand zegt dat het 'akademie' moet zijn omdat Onze Lieve Heer dat wil, dan bedrijft hij geen pseudo-wetenschap. Als iemand zegt dat we 'akademie' moeten schrijven omdat Nederland zich als deelstaat bij de Bondsrepubliek moet aansluiten en dat we het Nederlands dicht bij het Duits moeten laten aanschurken, ook niet. Maar wel in de onderstaande gevallen.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Nachbar - cleine aanvullinghe
U stelt dat als de geschreven taal van de elite naar de massa wordt verbreid, het argument van het gebruiksgemak relevanter wordt. Dat is een goed DVTW-standpunt (opeens klinkt er nu ook in Huize Nachbar zachte vioolmuziek). TW schreef meteen een leerboek voor zijn spellingen en er werd al snel een 'groen boekje' uitgegeven. Het onderwijs drong aan op een snelle invoering van de spelling. In Vlaanderen gebeurde dat ook, in Nederland later (en typisch Nederlands) op halfbakken wijze. Er is n.l. niets 'onleerbaars' aan de spelling-DVTW.

@Henk Schoenveter
Weet de heer Schoenveter wel dat, indien hij wegens beledigingen van forumdeelnemers, een nacht in de politiecel mag doorbrengen, hij de veters uit zijn schoenen moet doen?

G.C. Molewijk - Amsterdam

@beide heren-slot
We kunnen academicus (ABS, Geerts), akademicus (Weiland), akademikus (Paardekooper) en academikus (?) als opties naast elkaar zetten. Ja, dat kunnen we doen. Maar we kunnen hieruit niet met SERIEUZE , WETENSCHAPPELIJKE, TAALKUNDIGE argumenten een keuze maken. Alles kan wel vrdedigd worden en alles is in de loop der eeuwen ook verdedigd. Vaak met persoonlijke, politieke of pseudo-wetenschappelijke argumenten ofwel er werden zetfouten als de nieuwe waarheid naar voren geschoven.

Mijn ABS-concept is bedoeld als een reëler en hanteerbaarden alternatief: mekker niet over spitsvondigheden die gemakkelijk voor andere spitsvondigheden kunnen worden ingeruild, maar kies de gebruikelijkste vorm die in beschaafde kringen over een langere periode bekeken heeft bestaan.

Dhr Callens' zogeheten 'Franse' H in thee is ook dubieus. Zeg liever: we schrijven al eeuwen thee, dus thee (met H) is de gewone, volkomen Nederlandse ABS-vorm geworden.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@beide heren2
Er bestaat helemaal geen 'kennis' die uitwijst dat we bijv. de zelfbedachte (maar verdedigbare) categorie bastaard met K en de zelfbedachte (maar ook verdedigbare) categorie vreemd met C moeten spellen.

Precies zo bestaat er ook geen kennis dat we de Gotische vormen van rekenen en tekenen kunnen gebruiken om 'aan te tonen' dat we rekenen en teekenen zouden moeten schrijven.

Er bestaat ook geen kennis die ons leert dat hij hij (hei, hy) wordt, word of wort moet zijn of hij (hei, hy) leeft, leevt, leefd of leevd.

Dat is de reden dat ik met mijn ABS-concept ben gekomen. DIE kennis bestaat wel (hoewel ook ik niet om de rafelranden heen kan). We weten immers WEL welke spellinggewoonten de overheersende zijn zodat we die als beschaafde norm kunnen hanteren.

Vootral dhr Callens geeft voorbeelden waaruit blijkt dat mijn visie hout snijdt. Naast academicus bestond immers ook het weilandse akademicus, zegt hij. Inderdaad, voortreffelijk opgemerkt.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Beide heren
Het pseudo-wetenschappelijke zit niet in de historische taalkunde zelf (hoewel ik meen dat - uit mijn hoofd - Vd Toorn ooit heeft geschreven dat daar fantasieën voor waarheid worden geproduceerd en dat is dan ook pseudo-wetenschap, al gebruikt hij dat woord niet) en ook niet in het 'aanmaken' van rubrieken als bastaard en vreemd en het plaatsen van woorden in die rubrieken. Dat is natuurlijk geen pseudo-wetenschap en dat heb ik ook nooit beweerd. Het is heel simpele inventariserende wetenschap, net zoals je folkloristische gebruiken kunt inventariseren en catalogiseren (in welke streken zijn de babysokjes voor jongens blauw en in welke roze). Dat is echt geen werk voor genieën.

Het pseudo-wetenschappelijke element komt erbij indien deze simpele maar vaak nuttige kennis (iedere wetenschapper heeft catalogiseringen nodig!) in verband worden gebracht met de noodzaak voor spellingverandering teneinde een 'betere' spelling te krijgen.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Callens3
En dat hebben zij gedaan! Gelukkig hebben zij alle voorstellen om die eenheidspelling te enten op bijv. Groningse of Maaslandse dialecten laten varen. Iedereen in Nederland en Vlaanderen moest hun spelling als een niet-provocerende en niet-particularistische maar 'algemene' spelling ervaren. Er was derhalve maar één 'neutrale' grondslag voor bijv. de dubbele e/o in open lettergrepen: de 'oertaal', het Gotisch.

@Callens4 en Nachbar
Historische taalkunde is, evenals 'gewone' taalkunde, geen pseudo-wetenschap. Het denigrerende toontje van dhr Callens is blijkbaar bedoeld om mij dingen in de mond te leggen die ik niet gezegd heb.

De opmerking van dhr Nachbar dat ik de enige ben die dit onderwerp met pseudo-wetenschap in verband breng, lijkt mij te veel eer. Het lijkt mij ook onjuist - in ieder geval op dit forum. Maar dat is niet relevant. Het gaat er niet om hoeveel mensen dit standpunt delen, het gaat om de houdbaarheid van het standpunt.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Callens2
Verder stelt u dat 'academie' meer ingeburgerd zou zijn dan 'academicus'. Een betwistbaar standpunt, omdat dat laatste woord een heel normale plaats in het spraakgebruik inneemt en in het geheel geen 'exotische' klank heeft. Maar goed, stel dat u wél gelijk heeft en dat vooral 'academie' geheel is ingeburgerd. Dan is dat juist een extra reden om de spelling niet te wijzingen!

Als (zoals u stelt) 'academie' goed is ingeburgerd, is er alle reden om dat woord en die uitmonstering als goed Nederlands te beschouwen.

Uw opvattingen over het WNT zijn niet houdbaar, hoewel ze op het oog ook weer niet geheel onjuist zijn vanwege de gebruikte terminologie. Inderdaad baseerden DVTW zich op de historische taalkunde. Maar er zijn van beide heren voldoende uitlatingen bekend om zeker te weten dat zij hun DVTW-spelling zo dicht mogelijk bij de bestaande gewoonten in Nederland en Vlaanderen hebben willen laten aansluiten.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Callens
Dit is niet de eerste keer dat ik mij afvraag of u bereid bent om serieus te discussiëren of dat u per se een geschilpunt wilt construeren.

Die 'neutrale' opsommingen van bijv. de cie-Geerts waren niet echt neutraal. Het aantal mogelijke spellingen is veel groter. "Hij leevd" van Zuidema zat er bijv. niet bij, "hij leefd" wel. Het is uit hun eigen woorden met zekerheid af te leiden welke opties hun voorkeur hadden. Een omzetting academie in akademie had hun voorkeur boven het intrekken van de nakeurspelling (zoals is gebeurd).

U heeft natuurlijk gelijk dat ALS je bastaard- en vreemde woorden van elkaar onderscheid (dat blijft een tamelijk willekeurig onderscheid), een groot aantal woorden vrij gemakkelijk in die rubrieken kunt onderbrengen. "Academie" is duidelijk bastaard, "academicus" is duidelijk vreemd. Daarom weten we, anders dan u stelt, eigenlijk zeker dat Geerts "akademie-academicus" als nieuwe spelling voorstelde.

Herman Callens - Herk-de-Stad

@ G.C. Molewijk, ad "Cort..."

Deftig? Ach, u moet altijd uw sentimentje vinden om een u onwelgevallige spelling verdacht te maken.

Of Siegenbeek 'akademie' schreef uit 'deftigheid' is erg betwistbaar. Hij had het dan bv. ook kunnen doen in woorden als 'karakter', waar hij de uitheemse c van sommigen uitdrukkelijk afwees. Ook Weiland (1824) schreef 'akademie', 'akademisch', en zelfs - kijk eens aan - het geertsiaanse 'akademicus'. U begrijpt waarom ik van "achteruit sytematiseren" sprak?

Een ander, even 'serieus' sentiment is 'snobisme': k voor de "minkundige" in ZIJN woordenschat, en elders c, want hij gebruikt toch geen vreemde woorden, terwijl de 'ontwikkelde' vertrouwd is(taalkennis) met de uitheemse c. Dat soort 'apartheid' (vgl. "Et pour les flamands la même chose") kon toen misschien nog, maar we leven niet meer in de 19de eeuw.

Overige reacties:

1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 | 
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 | 
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 | 
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 | 
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 | 
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 | 
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 | 
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 | 
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 | 
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 | 
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 | 
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 | 
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 | 
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 | 
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 | 
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 | 
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 | 
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 | 
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 | 
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 | 
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 | 

“De regels zijn niet leerbaar. Voorbeelden: naast cao-overleg is het VUT-premie geworden, naast Suikerfeest is het kerstfeest en naast 24-jarige is het 24 uursservice.”