Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
Kees de Schepper (1) - Nijmegen
@Gertrudis van der Olst 30-8
(Let wel, dit is geen betoog tegen ABS/TS an sich, maar tegen de aanduiding "Algemeen Beschaafd")
De term beschaafd is voor mij op twee manieren op te vatten. De ene betekenis is dan "volgens de norm". ABS is dan zoveel als "spellen volgens de norm". Maar de discussie gaat juist over wat de norm is voor spellen. Wit en groen hebben andere normen. Daarom zou het volgens mij oneerlijk zijn jegens wit en groen om onder deze betekenis "beschaafd" te gebuiken voor een spelling.
Wim de Raadt - Den Haag
Het zou leuk zijn als de Witte Spelling op CD-ROM verkrijgbaar is net als het Groene boekje.Zou het een goede concurrentie positie hebben
Herman Callens - Herk-de-Stad
Je hebt overschot van gelijk, Gerard.
Ik zou er niet rouwig om zijn dat groen en wit op een redelijke manier aan tafel gaan zitten, en al evenmin dat sommige (sommige!) witte suggesties het redden. Maar dat soort nuanceringen wordt hier constant weggeblazen door een zelotisch antigroen (niet te verwarren met wat ik eerder "rechtgeaard wit" heb genoemd). Het zij zo.
Ik kom hier, op dit forum, de komende tijd wellicht wat minder meepraten, mogelijk (of wellicht) tot vreugde van sommigen. Mag best, wat zou ik een ander geen vreugde gunnen?
Gerard Nachbar (2/2) - Almere
Ik ben overigens van mening dat bepaalde witte suggesties het uiteindelijk zullen redden.
Maar ik ben ook van mening dat Hugo Brandt Corstius [Battus], een wijs man - veel wijzer dan dochter Aaf - eigenlijk groot gelijk heeft als hij het volgende zegt:
'Een belachelijke kwestie, waarin alle partijen zich ontzettend dom opstellen. Mensen willen ruzie. Maar bij spelling bestaat geen gelijk, het zijn afspraken die je met elkaar maakt. Daarom moeten de heren van de witte en de groene spelling snel bij elkaar gaan zitten om tot overeenstemming te komen'.
Bron: NRC Handelsblad en NRC Next 150806.
Gerard Nachbar (1/2) - Almere
@Herman Callens (eerder vanochtend)
Beste Herman,
Groot gelijk! Je weet dat nuancering in de discussie groen versus wit op dit forum vaak ver te zoeken is. Je weet ook dat alternatieve vormen van gedachtenuitwisseling (met n want het is mijn verhaal) mogelijk zijn. Wij blijven natuurlijk totaal verschillend: ik ben veel witter dan groen. Jij bent - alleen al vanwege je onderwijstaak - groenman. Jij verdedigt groen, mede omdat heel wat mensen die 'erbij waren' dat niet doen, en nooit zullen doen.
Je zult moeten toegeven dat je vaak Russische roulette speelde met op een na alle kogels in de revolver aanwezig. En dan kun je wáchten op de bekende reacties van een groep mensen waarvan ik vermoed dat het aantal namen en woonplaatsen niet in overeenstemming is met het aantal verschillende IP-adressen. En zo rond het tijdstip dat NRC Handelsblad in de brievenbus ploft volgt het meerdelig Grote Duiden van 'GCM'.
Karel Harhuis - Zwartemeer (Emmen)
Na lang meelezen zeg ik ook maar eens wat. Heel wat van die witte mensen lijken op die zogenaammde Christenen die heidense groene mensen willen bekeren en het groene geloof verketteren, maar dat op een ongelovelijke domme manier doen. Ik zeg maar zo
Heidenen bekeren is een christelijk werk, maar christenen bekeren is een heidens werk.
Herman Callens - Herk-de-Stad
Vandaag 1 september, te onzent de eerste schooldag. Voor alle schoolgaande jongeren (indirect ook hun zorgzame ouders) is vanaf nu 'nieuw' groen de enige spellingnorm. Net zoals groen voor de schoolgaande jeugd tussen 1995 en nu. Een pak mensen die geen boodschap hebben aan oordelen over 'normaalst', 'vanzelfsprekend', 'intuïtief juist' van, vnl., de spellinggeneratie 1954/55. De toekomst is aan de jeugd, niet aan het heimwee.
Bij de overheid geldt dezelfde norm, al zal die daar zeker niet overal even rigide worden toegepast.
Professionele taalgebruikers zullen gebruik (blijven) maken van gezaghebbende woordenboeken en naslagwerken, mét het NTU-keurmerk.
Dat wit dus de 'rommel' van groen in een decennium of wat zou opruimen, gewoon door 'm te laten liggen (en er hier en daar nog wat bij te maken), is een these die wel eens gefalsifieerd zou kunnen worden.
Gerard Nachbar - Almere
@Daniël Mantione - Delft
Een paar tips:
1. Het gaat om een linkerdeel van een samenstelling. lijkt me wel handig om te noemen.
2. Er zijn ook zelfstandige naamwoorden die geen meervoud hebben.
3. Heb zojuist 2 uur genordicwalkt. Helpt ook prima. (n w niet in GB, wél in WB, maar dan weer niet het werkwoord nordicwalken.)
Daniël Mantione - Delft
Motivatie criterium 3:
Iedere schending van dit criterium levert woorden op tegen het taalgevoel, zoals lerarekamer, pankoek, zonschijn, beeldebuis en ga zo maar door.
Daniël Mantione - Delft
Motivatie criterium 2:
Dit criterium zal weinig omstreden zijn, woorden als mannetjeseend, krulletjeskapsel e.d. maken deel uit van onze taal en dragen in belangrijke mate bij aan de betekenis van woorden.
Daniël Mantione - Delft
Motivatie criterium 1:
Het erkennen van dit criterium houdt in dat een enkelvoud als enkelvoud geschreven wordt en een meervoud als meervoud. Dit betekent dat een noodzakelijk enkelvoud als enkelvoud wordt geschreven en een noodzakelijk meervoud als meervoud. Blijven over de situaties waar zowel enkel- als meervoud te verdedigen zijn. Het theorema doet geen uitspraak over deze woorden.
Dit criterium is gebaseerd op de veronderstelling dat de taalgebruiker een weerstand heeft een meervoud te schrijven als hij aan enkelvoud denkt, en omgekeerd. Het criterium sluit spellingen als deurenbel, pannenkoek, panneset, wolkdek uit.
Daniël Mantione - Delft
Theorema van Mantione:
Een werkbare samenstelregel:
1) ... erkent het bestaan van de meervoudsverbuiding en geeft deze verbuiding weer in de samenstelling.
2) ... erkent het bestaan van de verkleinwoordverbuiding en geeft deze verbuiging weer in de samenstelling.
3) ... erkent dat sommige woorden in een samenstelling in de enkelvoudsvorm een tussen-e krijgen en andere woorden niet
Elke samenstelregel die één van deze criteria niet erkend levert woorden op die strijdig zijn met het taalgevoel. Niet beweerd wordt dat samenstelregels die aan de criteria voldoen altijd woorden opleveren volgens het taalgevoel.
Gerard Nachbar - Almere
@Kees
Ik sluit niet uit dat het zo is gegaan. Het probleem is dat er geen toelichting op het 'waarom?' van de tussen-n-regels is, en dat die er waarschijnlijk ook nooit zal komen. (Voor wat kruimels aan info: zie de artikelen van Verkuyl en Daems; koppeling staat in een bijdrage op 29 augustus.)
Zie ook een bijdrage van eerder vanmiddag die over de groene tussen-n en de strijdigheid met het eigen uitgangspunt gaat.
Kees de Schepper (2) - Nijmegen
Ik denk dat om dergelijke hypothetische gevallen te voorkomen de subregel is ingevoerd. En zeker, woorden als "studentenzwangerschap" zijn verzonnen om de subregel te illustreren. Of het daarmee duidelijker is geworden is inderdaad de vraag.
GB05 had ook kunnen zeggen: "samenstellingen op 'studenten-' gaan nooit uit van 'studente'", maar het is volgens mij niet aan de spellingsregels om te bepalen met welke woorden mensen een samenstelling mogen maken.
Kees de Schepper (1) - Nijmegen
@Gerard Nachbar 30-8
Wellicht dat ik niet duidelijk was in mijn bijdrage. Ik ben ook geen voorstander van "studentecorps" e.d.
De bestaansreden voor de studentenzwangerschap-subregel is, neem ik aan, de volgende. GB05 heeft de regel dat woorden met mv op alleen -es geen tussen-n krijgen (bijv. "aspergeteelt"). Maar (een hypothetisch geval) mensen zouden, indien zij aan een studentencorps van alleen studentes denken, de aspergeteelt-regel kunnen toepassen op "studentencorps". "Studente" heeft aleen een mv op -es, dus de "studente plus corps"-samenstelling zou dan volgens de regels "studentecorps" worden.
Daniël Mantione - Delft
Wat ik bedoel is dat GB54 het principe dat een woord in een samenstelling wel of niet een tussen-e krijgt respecteert.
Je zal de spelling '54 dus panne... (pannekoek) of pannen... (pannenset) aantreffen, maar geen pan...
Op dezelfde manier zal je in de spelling '54 geest... (geestdrift) en geesten... (geestenverdrijver) aantreffen, maar geen geeste...
Dat is dus de reden waarom de spelling geestefotografie niet voorkomt in de spelling '54. Zoals vaker, druist "geestefotografie" tegen het taalgevoel in. Dat gevoel waarschuwt dus wederom terecht dat er iets niet klopt.
Dat er zowel giraf als giraffe bestaat betekent dat er alleen voor dat woord wat meer mogelijkheden in samenstellingen mogelijk zijn. Het betekent niet dat er zowel geest als geeste mogelijk is in de samenstelling.
Gerard Nachbar - Almere
@Straat
Waar het mij om gaat is dat er op 16 augustus geen sprake was van een 'scoop'. Dat niet iedereen alles ter zake van spelling weet is logisch. Ik schat bijvoorbeeld dat 8 à 9 van de 10 Nederlanders niet weet dat er een WB bestaat.
Hans Straat - Leiden
Wat hier over Popper wordt gezegd is ook interessant. Je hoeft Popper niet als het laatste woord te beschouwen om te erkennen dat dat falsificatie-model de zaak vaak verheldert. Als er lange tijd wordt beweerd dat er regels bestaan om de N te beregelen en die regels leiden nooit tot woordbeelden die de meesten als natuurlijk ervaren, dan bestaan die regels niet. De pretentie dat die regels bestaan is dan gefalsifieerd om zo te zeggen. En wie dan nog in de regelbelofte gelooft, bedrijft pseudo-wetenschap. Hoe moet je het anders noemen. Het fijne van wit vind ik dat die onzinnige pretenties in die kringen niet of veel minder bestaan. In dat opzicht is wit balsem voor de ziel.
Over oirbaar/onoirbaar: bij mij voelt dat ook heel gewoon aan en ik weet zeker dat ik die spellingen meermalen in boeken, tijdschriften en kranten heb gezien. Eigenlijk zien oorbaar en onoorbaar er in mijn ogen wel erg vreemd uit. Maar dat is een andere zaak dan waarvoor ik mijn drie bijdragen schreef.
Hans Straat - Leiden
Als Nachbar zegt dat iets oude koek is, geldt dat niet voor iedereen hoor. Die enorme leugen van de Taalunie dat er hoewel dat door de Taalunie wordt ontkend meer dan 40 regels zijn veranderd is misschien in Nachbars kringen gemeengoed maar bij mij is het verbijsterd dat dat zomaar kan. Dat artikel van de IPC is voor niet-vakmensen als ik ook verbijsterd, hoe ambtenaren zulke leugens kunnen vertellen en daar geen nadeel van ondervinden, hoe die leden van de TK en het VP niets door hebben en alle leugens slikken, en hoe zo'n Callens mensen aanvalt die alleen maar niet willen dat de overheid liegt. Het is soms echt verbijsterend.
En dan ook nog beweren dat dat Groene Boekje goed in elkaar zit terwijl die regels bij de N alleen maar vaak onnatuurlijke woordbeelden opleveren. Er zijn dus mensen bij wie de irrationele voorkeur voor groen verhindert het feit te erkennen dat wit veel beter bij de taalgebruiker aansluit. Verbijsterend, verbijsterend.
Hans Straat - Leiden
Ik lees dit forum al lang. Iedere keer klik ik het even nieuwsgierig open. Ik moet zeggen dat ik wit heel wat overtuigender vindt dan groen.
Waar ik mij over verbaas is dat ik net als velen altijd van mijn taal heb gehouden en altijd heb geprobeerd om correct, zeg maar gerust beschaafd te spreken en te schrijven. Die B in ABN betekent veel. Maar hoe komt het dat sommigen, zoals die Vlaming Callens, hun uiterste best lijken te doen om alles te slikken wat onze overheden met onze spelling doen? Prutsen, knoeien, knutselen, konkelen, liegen, draaien, stommiteiten uithalen, kleutergedrag met wetenschappelijk gezag bekleden enz. Het is verbijsterend hoe zo'n Callens mensen zwart maakt die voor hun taal opkomen en dit wangedrag doorprikken. De witte kwalificaties hier aan het groene adres zijn met veel argumenten en bewijsplaatsen geschraagd - dat is echt klasse. En om te zeggen dat groen onheus wordt bejegend is gejengel van de kleuterschool.
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
