Uw reacties

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Mantione - vervolg
De 'middeleeuwse' oi met i als verlengingsletter voor de o komt nog voor in plaatsnamen als Helvoirt, Goirle en Oisterwijk. Ook in woorden als oir en requisitoir.

Om de een of andere reden voelt het voor veel Nederlanders als normaal aan om oorbaar en onoorbaar als oirbaar en onoirbaar te schrijven. Om die redenen zou ik (ik geef toe dat deze keuze mede iets persoonlijks heeft) die spellingen tot 'zeer acceptabel' willen bestempelen.

In feite zijn heir, heirbaan, heirweg, Oisterwijk, oir, requisitoir (en oirbaar) te vergelijken met het al even 'ouderwetse' Aerdenhout waar de e als verlengingsletter van de a staat.

Eigenlijk vindt ik het erg charmant dat onze spelling nog een paar van deze grappige overblijfselen heeft bewaard. Het behoort tot de ABS-gedachte om de spelling van deze paar woorden intact te laten.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Nachbar
U stelt dat i.t.t. het ABN de ABS en de TS geen wetenschappelijke status hebben. In feite hebben ze dat alledrie niet. Het ABN is een door rafelranden omgeven groep woorden, uitdrukkingen en grammaticale constructies die door de taalgebruiker in de loop der eeuwen tot beschaafd taalgebruik zijn gepromoveerd.
Er is niets wetenschappelijks aan "Zij hebben in de gevangenis gezeten" in vergelijking met "Hun hebben in de petoet gezeten". Alleen de eerste wijze van zeggen is beschaafd Nederlands (ABN), de tweede is een mengsel van kromspraak en een geestige variant van bargoens.

Met wetenschap heeft dat niets te maken. De taalgebruiker, de traditie bepaalt wat de beschaafde norm is.

@Mantione
Heir of heer is een oud woord voor leger. In dat woord wordt de oude 'middeleeuwse' spelling ei met i als verlengingsletter voor de e nog regelmatig geschreven. De wegen in het Imperium Romanum waren vooral voor legers handig en heetten wel heirbanen.

Herman Callens - Herk-de-Stad

Nog een detail.

Tot tweemaal toe heeft Molewijk het over dubbelvormen die - ik parafraseer - ik 'afwijs' of die mij 'niet bevallen'. Daar kan hij echter niets over weten, want ik had niets in die zin gezegd (en daar weet hij ook echt niets over). Wat ik wel zei, ga ik niet herhalen, men moet maar leren lezen (bv. i.p.v. iemand domweg "warrig redeneren" te verwijten).

Het punt hier is dat Molewijk mij de zwartepiet wil toespelen die hem in de eerste plaats toekomt. Zoals hij al vaak op dit forum heeft verkondigd, zijn dubbelvormen uit den boze (instabiele woordbeelden!). Sinds bekend werd dat WB die zou toestaan, zijn ze plots wel oké. Een bocht van 180 graden, dunkt mij.

Terloops, alle rommel gedogen, is niet mijn idee van "(de) rommel opruimen". 'Flink' bochtenwerk wel, maar in zijn plaats zou ik mij toch enigszins 'gerold' voelen.

Herman Callens - Herk-de-Stad

Molewijk besteedt weer (bijna) 6x1000 tekens aan wat in wezen de zoveelste herhaling van zetten is. Een behoorlijk deel van zijn betoog is 'aan mij gewijd'. Ten onrechte.

Aansluiten bij de traditie. Voor Molewijk c.s. betekent dat: ABS. Is dat ook wat de algemeen secretaris bedoelt? Ik dacht het niet. Toch doet Molewijk alsof dat wel zo is. Hij geeft haar woorden de inhoud die híj wel wil maar die zíj niet heeft bedoeld. Dat heet hineininterpretieren. En op grond van zijn onjuiste interpretatie acht hij de door hem bedachte pretentie van groen ('een sluitende tussen-n-regeling ontwerpen die de traditie, i.c. ABS, recht doet') bewezen. Dat is dus niet het geval. Groen heeft díe pretentie nooit gehad. Verder is de ABS-eis ook niet van nature aanwezig in de betekenis van het begrip 'sluitend', ook al doet Molewijk opnieuw alsof dat wel het geval is.

Herman Callens - Herk-de-Stad

Intussen heeft Gerard Nachbar nog maar eens duidelijk gemaakt hoe het nu zit met TS en ABS, maar je vraagt je toch af hoe hier wordt gelezen.

Mevr. van der Olst, Algemeen Nederlands (AN) is meteen ook beschaafd. Er is daarnaast geen ander, ook algemeen, maar niet beschaafd Nederlands. De B in ABN is dus overbodig, en eigenlijk ook misleidend. Met 'modieus' heeft dat niets te maken, behalve misschien voor mensen die niet weten dat de "marksisties-leninistiese" mode echt al even uit de tijd is. De term AN is ook geen vrijbrief voor (excusez le mot) "lul maar raak". AN ís ook de norm.

U vergeeft mij wel dat ik niet inga op de minder fraaie dingen die u over/tegen mij zegt. Genoeg is genoeg, toch? Maar wat het punthoofd betreft, hoeft u zich geen zorgen te maken. Dát krijgt u, met een wit strikje errond, van mij kado.

Herman Callens - Herk-de-Stad

Theo Jansen vergist zich. Ik wil niet zozeer wit zwartmaken als wel ingaan tegen onfaire aanvallen op groen. Volgens mij heeft groen immers recht op een eerlijk proces. Sommigen vinden kennelijk van niet. Van hen mag dat proces met alle middelen worden gevoerd, ook (en soms vooral) oneerlijke. Dat botst met mijn rechtvaardigheidsgevoel, en naar ik hoop, ook met het zijne.

Nog dit. Mocht ik al willen zwartmaken - een onfaire aantijging, want ze schrijft mij slechte bedoelingen toe - dan is de vraag toch wat. Ik ga hier wel veelal in de clinch met luitjes die zich wit noemen, maar ze zijn het niet altijd. Antigroen en wit vallen namelijk niet geheel samen, al doen sommigen graag alsof. Met het 'rechtgeaarde' wit heb ik geen moeite.

Daniël Mantione - Delft

Onze Taal Heeft een advies over de kwestie oirbaar:

http://www.onzetaal.nl/advies/oorbaar.php

De spelling oirbaar is dus nooit in een in gebruik geweeste spelling vastgelegd. Bijgevolg is het gebruik ervan eerder barbaars dan beschaafd.

Het woord heirbaan ken ik niet, maar indien men mij iets anders wil laten uitspreken dan een ei-klank, lijkt me deze spelling niet aan te raden.

Gerard Nachbar - Almere

GCM en ik zullen misschien twistappels hebben gehad, hebben ze nu misschien of in de toekomst, maar het betreft *zeker niet* ABS = TS. Zie mijn bijdrage van 24 augustus; nog geen week geleden.

In tegenstelling tot ABN (Standaardnederlands) hebben ABS en TS geen wetenschappelijke status.

G.C. Molewijk (6 en slot) - Amsterdam

Mw De Vries verwees naar de onjuiste informatie die de alg. secretaris aan de IPC gaf en vroeg zich af of er meer voorbeelden zijn van het rondstrooien van onzin door de staat.

Helaas wel! De onzin van de alg. secretaris was geen unicum. In 1998 bijv. vierde Nederland dat we zogenaamd 150 jaar een grondwet hadden. In werkelijkheid hadden we toen reeds 200 jaar een grondwet; onze eerste dateert niet uit 1848 maar uit 1798. Momenteel heeft de overheid haar oude onzin alweer door nieuwe onzin vervangen want er wordt nu in het kader van de naturalisatiedag beweerd dat onze eerste grondwet uit 1815 dateert. Conclusie: als u iets over geschiedenis wilt weten, vraag het dan nooit aan de overheid.

Een ander voorbeeld is de viering van het nieuwe millennium: dat gebeurde een jaar te vroeg omdat er geen jaar 0 bestaat. Na 31-12-1 vC komt onmiddellijk 1-1-1 nC. De beginjaren van nieuwe eeuwen zijn dus 1, 101, 201, ... 1901 en 2001.

Zo ziet u maar. Lachen of huilen?

G.C. Molewijk (5) - Amsterdam

Ik zat rond 1995 in het Comité met C dat de Taalunie heeft geadviseerd om iets vaker dan in 1954 gebeurde een tussen-n te schrijven, maar niet in woorden waar het taalgevoel dat verbood. Trappehuis was dan trappenhuis geworden maar pannekoek en smartegeld waren zo gebleven.

Doordat de Taalunie in 1995 een zeer rigide en onverstandig "politiek" systeem op onze woorden heeft losgelaten, is ons taalgevoel geschaad en deels waarschijnlijk ontregeld. Als de witte regels in 1995 waren ingegaan, had er thans nauwelijks een probleem bestaan. Nu ze in 2006 ingaan, zitten we met door de Taalunie veroorzaakte brokken. De Taalunie is de veroorzaker van de door dhr Callens afgewezen dubbelvormen; niet als we de spelling afmeten naar oekazes en staatsdecreten, wel als we de spelling afmeten naar het algemeen beschaafde gebruik.

Het is niet anders, we kunnen het verleden niet overdoen. En zolang die Taalunie actief blijft, zolang wordt alles steeds erger.

G.C. Molewijk (4) - Amsterdam

De vermeende discipline der construerende spelingwetenschap bestaat niet. En de groene ambitie om sluitende regels voor de tussen-n te fabrieken bestaat, ondanks de twijfel van dhr Callens, wel degelijk. Wie heeft opgelet, heeft dat kunnen merken.

Men is nu vanaf circa 1995 met die "materie" binnen Taalunie-verband bezig. Nu, twintig jaar later, zijn er nog nooit groene regels opgesteld die woordbeelden opleveren die de taalgebruiker als vanzelfsprekend aanvoelt. (Ik vermijd zo de door dhr Nachbar afgekeurde term intuïtief juist.) de enige logische conclusie is daarom dat zulke regels niet kunnen bestaan. Het hele denkbouwsel is gefalsifieerd. Wit daarentegen sluit beter aan bij het gebruik.

Dhr Callens merkte op dat er nu dubbelvormen als pannekoek-pannenkoek kunnen ontstaan en dat bevalt hem niet. Alweer een molewijkinaanse uitspraak! Prachtig! Maar hij vergeet dat wit de ontregelingen van groen moet opruimen.

G.C. Molewijk (3) - Amsterdam

Ook de samenstellers van de GB's zijn door de overheid vanwege hun veronderstelde wetenschappelijke inzichten op dit gebied onder loftuitingen bedolven.
De cie-Geerts kwam eveneens met vermeende wetenschappelijke inzichten op de proppen. Verschillende cie-leden schermden daarmee in het openbaar.
De reeds vaker genoemde Verkuyl heeft met zijn Fran-krijk ook de suggestie gewekt dat deze afbreking uit een wetenschappelijk inzicht was voortgekomen.

Ik doe niet aan tekstexegese, maar het blijkt overduidelijk uit de literatuur van veranderaars dat zij zich op de een of andere manier deskundig achten waar het een vermeende construerende spellingwetenschap betreft en dat de meeste critici "ondeskundig" zijn en hun mond moeten houden. Paardekooper c.s. meende zelfs dat ook de meeste taalkundigen hun mond moesten houden! "Alleen fonologen kunnen het woord voeren. Zwijgt daarom als u voor een verstandig mens wilt doorgaan". Deze lijst is eindeloos.

G.C. Molewijk (2) - Amsterdam

Dhr Callens redeneert in zijn laatste bijdragen zo warrig dat een reactie moeilijk is (zeker in blokken van 1000 tekens).

Het falsificatieprincipe kan alleen binnen wetenschappen worden toegepast. Daarover zijn we het eens. Men kan BINNEN de taalkunde een theorie falsifiëren. Men kan NIET de HELE taalkunde falsifiëren.

Dit principe bestaat NIET BINNEN pseudo-wetenschappen. Om mw De Vries te beantwoorden: Popper ziet bijv. ook het marxisme en de psycho-analyse als zodanig. Maar als zo'n stelsel nooit iets zinnigs oplevert en nooit een empirisch gefundeerde vooruitgang vertoont, dan kan het wel IN ZIJN GEHEEL als gefalsifieerd worden beschouwd.

Zo kom ik ook bij dhr De Schepper. Voor de Tweede Wereldoorlog werd het construeren van spellingen door Kollewijn c.s. (waarschijnlijk ook om propagandistische redenen) als wetenschappelijk voorgesteld.
Na de oorlog, rond 1970, was een groep rond Paardekooper c.s. bezig om "wetenschappelijke" spellingen te promoten.

G.C. Molewijk (1) - Amsterdam

Op dit witte-spellingforum gebeurt steeds meer. Log in en je voelt dat je leeft.

Ter geruststelling en aansluitend bij eerdere witte-forumparticipanten: ook ik meen dat het inhoudelijke verschil tussen mijn ABS en dhr Nachbars TS gering of nihil is. Het gaat blijkbaar om de term. Ik discussieer echter liever over de dingen dan over de woorden.
De B in ABS slaat net als de B in ABN niet op het algemene beschavingsniveau van een persoon, maar op het soort taalgebruik.
Gevangenis is ABN, petoet is geestig-bargoens, lik is klassieker bargoens, hoe dhr Callens gras aanduidt is schuttingtaal enz. enz.
Net zo zijn de meeste normale spellingen ABS. Bijzondere spellingen uit het verleden zoals heirbaan en oirbaar zijn dat ook, maar bijvoorbeeld nivo is dat weer niet. Ingewikkelder is het niet en ingewikkelder moet het ook niet worden voorgesteld. Hecht niet een te zware lading aan die B.

Gertrudis van der Olst - Amsterdam

Ik krijg een punthoofd van die Callens. Iedereen die kan lezen en zonder vooringenomenheid het IPC-stuk leest, ziet dat de algemeen secretaris een verkeerd beeld van het spellingverleden heeft geschetst. Wie Pée/Wesslings en Geerts wil rangschikken onder de personen die naar aansluiting met de traditie streefden is, om Callens te parafraseren, intellectueel oneerlijk bezig.

Maar ja, het is en blijft een rare discussie. Callens is niet echt groen, hij is vaalgroen zal ik maar zeggen, maar omdat groen een officiële status heeft kiest hij voor groen hoewel hij daarvoor geen argumenten heeft. En aangezien de witten onder ons wel argumenten hebben (inhoudelijk tegen groen, procedureel tegen groen, inhoudelijk pro wit) moet hij, aangezien hij niet kan leven zonder strijd, met schijnargumenten aan komen zetten. Callens kweekt geschillen waar ze niet echt bestaan. Dat is geen bijdrage aan een goede discussie.

Gertrudis van der Olst - Amsterdam

Ik denk dat iedere suggestie dat er een echte twistappel tussen Nachbar en Molewijk bestaat i.v.m. TS en ABS niet klopt. Volgens mij is dat ongeveer hetzelfde.

Ik denk ook dat De Scheppers kritiek op de term ABS niet klopt omdat ABN en ABS natuurlijk niet slaan op het beschavingsniveau van iemand in zijn geheel, maar alleen op de vraag hoe die iemand zijn of haar taal gebruikt. En daarbij kun je zeggen dat iemand die de norm nastreeft of hanteert "beschaafd" spreekt en/of schrijft.

De afkeer van de B in ABN was en is m.i. zeer modieus. Jaren zestig zal ik maar zeggen. Die afkeer is ook contra-productief omdat daardoor het streven naar een norm in een verkeerd daglicht is komen te staan.

Bij taal heb je nu eenmaal netter en minder net taalgebruik. Dat was zo, dat is zo en dat blijft zo - ongeacht hoe we het noemen. Daarom is die B in ABN en ABS eigenlijk wel zo eerlijk. Overigens schrijft vrijwel iedereen ABS behalve jongeren op hun mobiele telefoon.

Gerard Nachbar - Almere

[rest]....De vergelijking met in software verstopte 'paaseieren' (cf Google; 'easter egg') dringt zich op.

De beste oplossing voor samenstellingen met 'studente' is een beschrijvende omweg. Dus: geen 'studentehuisvesting' maar 'huisvesting voor studentes'. Vergelijk het maar met 'biljet van 50 euro' als oplossing van het non-probleem '50(-)eurobiljet'.

Gerard Nachbar - Almere

@Kees
Het is natuurlijk 'neersabelen'; 'neer' is abusievelijk geschrapt in het kader van de queeste naar minder dan 900 tekens.
Bij de (voortreffelijke én op 'groen' georiënteerde) Praktijkgids Spelling van van Dale zit een cd-rom met daarop tevens *alle trefwoorden* van de nieuwste Grote (en driedelige) van Dale. Trefwoorden die schitteren door afwezigheid zijn 'agentenuniformrokje', 'studentenzwangerschap' en 'studentengynaecoloog' (de laatste een vondst van de Prisma Spellinggids). Ergo: 'words designed to fit the rule'. Verder wél 'studentencorps' met als meervoud 'studentencorpora'. Niet dus 'studentecorps' en 'studentecorpora'. Ook een prehistorische dikke van Dale (dus van voor 1995) kent geen samenstellingen met 'studente'.
Ik vind dit nog steeds flauwe ex-studentengrap van zich van A naar Beter spoedende commissieleden. De vergelijking met in software verstopte 'paaseieren' (cf Google; 'easter e

Kees de Schepper

@Marianne Plijnaar 30-8
De groene spelling is alleen verplicht voor ambtenaren en onderwijzers en dan alleen tijdens hun werk. Als dit voor u niet opgaat, dan overtreedt u de wet niet.

Wit is overigens geen voorstander van een terugkeer naar GB54.

@Theo Jansen 30-8
Een discussie over het gebruik van ABS of TS als term is wellicht marginaal, maar, naar ik meen, niet onzinnig. De term "Algemeen Beschaafde Spelling" insinueert dat de groene en witte spelling (en daarmee hun gebruikers) niet beschaafd zijn. Een aantal mensen, waaronder ik, heeft daarom bezwaar tegen deze term gemaakt.

Kees de Schepper - Nijmegen

@Gerard Nachbar (2/2) 29-8
U schreef over de studentenzwangerschap-regel:
"Hans Heestermans sabelde deze subregel tijdens de WB-lancering op 16 augustus overtuigend. 'Spellingcarrousel' beweert dat deze regel in een jolige bui door commissieleden tijdens een treinreis is bedacht."

Ik las hierin dat u zich tegen deze regel keert en dat u zich daarbij beroept op de vermeende totstandkoming van de regel. Voor mij is praten over de totstandkoming van een regel iets anders dan praten over de inhoud van de regel. Daarom nam ik aan dat deze bijdrage gericht was tegen de Taalunie zelf.

Verder geef ik onmiddellijk toe dat u verder voorbeeldig discussieert. Wellicht dat ik beter een ander voorbeeld had kunnen zoeken om mijn punt te illustreren.

Overige reacties:

1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 | 
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 | 
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 | 
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 | 
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 | 
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 | 
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 | 
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 | 
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 | 
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 | 
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 | 
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 | 
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 | 
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 | 
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 | 
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 | 
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 | 
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 | 
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 | 
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 | 
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 | 

“De regels zijn niet leerbaar. Voorbeelden: naast cao-overleg is het VUT-premie geworden, naast Suikerfeest is het kerstfeest en naast 24-jarige is het 24 uursservice.”