Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
Kees de Schepper - Nijmegen
@ Gerard Nachbar (1/2) / G.C. Molewijk (5) 29-8
Ik vind een oppositie studentencorpora (mnl) - studentecorpora (vrl) toch vreemd. Het is immers student (mnl) - studente (vrl) en studenten (mnl) - studentes (vrl) (NB: "mnl" kan ook voor generiek staan). Daardoor zie ik studentecorpora toch als een herinterpretatie vanuit het schrift. In de spraak kan men immers geen onerscheid maken tussen studentecorpora en studentencorpora.
Ik snap de gedachte achter "studenteshuisvesting", maar de spelling volgt het gesprokene. Als er over "studentehuisvesting" gesproken wordt en het gaat over studentes dan blijft de vraag hoe het geschreven moet worden.
Hetzelfde geldt volgens mij voor "pianistenoptreden". Als het een woord is, kan het om één enkel pianiste gaan en dus blijft ook hier de kwestie staan.
Marianne Plijnaar - Rotterdam
Ik ben blij met de Witte Spelling.
Eind vorig jaar heb ik de Taalunie een reactie gestuurd bij het uitkomen van het nieuwe Groene Boekje. Hierbij een gedeelte daaruit: "....waar ik overigens geen goed woord voor over heb is de nieuwe spelling. Geen enkel ander land is steeds maar bezig om zijn spelling te veranderen, alleen Nederland. Ik vraag mij af waarom. Het wordt er echt niet gemakkelijker door, integendeel. Ik ben er ronduit tegen en wens mij dan ook op geen enkele manier te houden aan steeds weer nieuwe regels. De nieuwe regels zijn bij de wet vastgelegd hoorde ik gisteren in een interview met iemand van de Taalunie. Ik vernam de informatie met een glimlach. Met grote vastberadenheid en een zekere vorm van genoegen zal ik voortaan dagelijks de wet overtreden."
Verder ben ik het roerend eens met Henk van den Berg: terug naar de spelling van 1954.
Kees de Schepper - Nijmegen
@G.C. Molewijk (1) 29-8
Dank voor uw speurwerk. Ik zal de Taalunie om opheldering vragen over "samengestelde telwoorden" en zodra ze terugnmailen zal ik het hier melden. Deelt u desondanks mijn analyse dat drieëntwintig geen samenstelling is?
@G.C. Molewijk (2) 29-8
"Lerarekamer" kan, denk ik, zeker wel ontstaan bij de nieuwe generatie taalleerders, als ze niet op de een of andere manier leren dat dit niet wenselijk is. En ik denk dat het opstellen van regels voor dergelijke gevallen de beste manier is om dat te regelen. Dat zou echter betekenen dat er toch weer regels zijn.
G.C. Molewijk (3) 29-8
Ik meen dat de term "pseudowetenschap" alleen van toepassing is als men pretendeert dat iets wetenschap is. Waar wordt beweerd dat het maken van spellingsregels wetenschap is?
Theo Jansen - Zaandam
De heer Molewijk kan best voor zichzelf opkomen maar ik wil kwijt dat de heer Callens staat te liegen als hij Molewijks opmerkingen over de algemeen secretaris aanvalt. Dat stuk waar de heer Mantione op wees heb ik goed gelezen. De algemeen secretaris zegt dat er sinds 1954 steeds is geprobeerd bij de traditie aan te sluiten. Dat is een megaleugen. Iedereen die in het onderwijs zit weet dat de dubbelspellingen tegen de traditie waren. Het odeklonje, konsekwent, tuis en huiselik van Pée/Wesselings was een aanval op de traditie want zo schrijft geen normaal mens. Het kommissie en sjimpansee van Geerts was een nieuwe aanslag op de traditie. Die algemeen secretaris heeft dus de parlementsleden wél voorgelogen. De heer Molewijk heeft dat (net als anderen) inhoudelijk correct verwoord zonder zich aan k-woorden à la Callens te bezondigen. En doordat Callens beweert dat Molewijk de zaak verdraait, ontpopt Callens zich als een leugenaar. Wees een vent en hou daarmee op.
Theo Jansen - Zaandam
Ik lees dit forum met gemengde gevoelens. Er wordt veel over bijzaken gepraat, sommigen lijken een schertsdisdussie te voeren (ik verzoek Nachbar en Molewijk op te letten dat zij niet zinloze debatten over terminologie beginnen; TS is ongeveer hetzelfde als ABS of anders ben ik gek), en vooral Callens heeft nooit goede onderbouwingen voor groen terwijl hij alles erbij haalt om wit zwart te maken. Zijn klacht over het niet netjes discussiëren van wit is belachelijk. Petra de Vries wees daar terecht op. Die Taalunie, het idee van staatsspelling, de zinloze wijzigingen en ontregelingen, het gelieg, het ineen flansen van idiote regels, de stupiditeiten, het grappig willen zijn door in de auto idiote regels te bedenken, het is te gek voor woorden en het gebeurt allemaal door groene prutsers die onze spelling verminken. Groene volgelingen accepteren dat, maar als wit dit wangedrag en prutswerk bij de naam noemt, beklaagt Callens zich over onheus taalgebruik. Belachelijk.
Henk van den Berg - Amsterdam
kunnen we niet gewoon terug naar de spelling van 1954?
Daniël Mantione - Delft
Gelieve "stam qq" enz. te lezen als "stam plus qq", dit forumpje lust geen plustekens.
Daniël Mantione - Delft
Spelling is geen willekeurige set van regels; de regels zijn een manier om de taal op schrift te zetten. Je zult bijvoorbeeld geen regel "ik schrijf; hij schrijfqq" aantreffen, ook al is die regel net zo regemaltig als de huidige stam t regels.
Het gevolg hiervan is dat je ook kunt toetsen hoezeer een spelregel bij de levende taal aansluit. De verificatie en falsificatie van spelregels kan alleen op dit niveau plaatsvinden.
Zoiets zal met een stam qq regel relatief eenvoudig zijn, maar bij veel andere regels is niet eenvoudig op wetenschappelijk verantwoorde wijze te toetsen of de regel bij de levende taal aansluit. Veel andere regels betreffen puur notatiekwesties zoals de re-integratie/reïncarnatie-kwestie, hier kun je hard stellen dat toetsing aan de levende taal onmogelijk is.
Het is hier waar de grens tussen wetenschap en pseudowetenschap ligt. Zodra die grens overschreven is kun je niet meer over verificatie en falsificatie spreken.
P. de Vries - Purmerend
Nog een vraag aan de heer Molewijk. Zijn er ook 'klassiekere' denkstelsels volgens Popper gefalsofieerd? En vertelt volgens u de overheid wel vaker onzin en leugens op gebieden buiten de begroting enz. om, gebieden dus waar de overheid zich niet voort interesseert? Kortom, zijn de leugens van de algemeen secretaris in een breder geheel in te kaderen? Alvast bedankt. Ik ben benieuwd hoe u daarover denkt.
Petra de Vries - Purmerend
Callens begrijpt het weer eens niet. Een onjuist denkstelsel kan in zijn geheel weerlegd worden. Het idee dat er regels zouden bestaan die voor de tussen n normaal geachte woordbeelden opleveren is zo'n stelsel. Witte woordbeelden zijn in veel gevallen normaler dan groene. Daar gaat het om.
En de algemeen secretaris stond wel te liegen. Pée en Geerts wilden opzettelijk van de traditie afwijken terwijl zij zegt dat iedereen zich er bij aan wou sluiten. En die wijzigingen waren ook nog eens nutteloos. Om van schadelijk maar niet te spreken. Callens probeert recht te praten wat volkomen krom is en dat is niet erg fraai.
Zijn bezwaren tegen wit 'schelden' zijn ook erg gezocht. Wit scheldt niet. Maar wie nepregels bedenkt om de spelling te ontregelen, wie nonsens in zijn auto bedenkt, wie zich baseert op vergissingen en zetfouten, heet groen. En wie onze taal een goed hart toedraagt, mag zich daar tegenkeren. Wit bleef daarbij zakelijk en netjes.
Herman Callens - 3/3 - Herk-de-Stad
Molewijk (3) blijft verwarring zaaien. Spelling is een geheel van 'willekeurige' afspraken. Het is geen theorie of hypothese omtrent taal of het verplaatsen van de maan. En al kun je (en moet je sowieso) die afspraken relateren aan taalkundige gegevens, dat betekent niet dat je dé "juiste" afspraak uit die gegevens afleidt. De aantijging pseudowetenschap snijdt dan ook geen hout. Ergo, dág falsificatie!
Groen kiest ervoor om de afspraken m.b.t. de tussen-n te relateren aan de vorm, niet aan de betekenis. Die regeling is sluitend in de zin dat alle woorden ondubbelzinnig 'aan bod komen'. In de woorden van Gerard Nachbar, eerder vandaag: "geen gevallen (?) waarbij de regel geen eenduidig uitsluitsel zou bieden." Het is niet omdat groen een andere oplossing kiest dan TS dat je er Popper kunt bijhalen. Nogmaals, dág falsificatie!
Herman Callens - 2/3 - Herk-de-Stad
"Dat we het er niet allen over eens zijn welke woordbeelden intuïtief correct zijn is irrelevant. Dat beweert niemand (althans ik niet)." Aldus Molewijk (2).
Wie wat wel of niet beweert, doet er helemaal niet toe. Het gaat om dat "irrelevant". Molewijk vergist zich. Je kunt niet gaan falsifiëren als je niet weet wat "juist" of "fout" is. (Popper moest het horen!)
Verder beweert hij (maar minder mét wit dan hij zou willen) "dat het vrijlaten van de tussen-n woordbeelden zal opleveren die voor het gros der taalgebruikers als intuïtief correct zullen zijn." Nou én? Vrijlaten impliceert dubbelspellingen. Als "pannenkoek" en "pannekoek" beide mogen (cf. WB), heb je veel kans dat de "intuïtief correcte" spelling erbij is. Dat is dus geen kunst. En, keerzijde: ook de "intuïtief incorrecte"! Tel uit je winst.
Herman Callens - 1/3 - Herk-de-Stad
Wat Molewijk (1) zegt over de algemeen secretaris van NTU klopt niet. Zij heeft het over aansluiten bij bestaande tradities, maar in het kader van een spellingwijziging is dat natuurlijk: zo veel mogelijk. Als je kijkt naar wat er sedert 1954 máár veranderd is, klopt dat vrij aardig. Volledig de traditie volgen kan niet, tenzij je helemaal NIETS verandert: elke wijziging (hoe klein of groot ook) impliceert een zekere breuk met de traditie (gerechtvaardigd of niet is een andere kwestie). De woorden van de algemeen secretaris uitleggen alsof zij dat ontkent, is (nog maar eens) de waarheid geweld aandoen. Bedoelde "groene pretentie" is een zelfbedacht bouwsel van Molewijk, zonder "empirische verankering in de werkelijkheid". Als er iets gefalsifieerd moet heten, dan is het wel dat.
Gerard Nachbar - Almere
@G.C. Molewijk (2) - Amsterdam (vervolg):
We hebben dus al helemáál geen verschil van mening over het bestaan en de relevantie van al die x woordbeelden, met x een adjectief, maar misschien des te meer over het mechanisme van de individuele woordbeeldvorming. Je hebt mensen die *intuïtief* weten dat het binnenkort gaat regenen, maar ik ga liever even naar www.buienradar.nl.
Bij deze discussie moest ik denken aan wijlen Diederik van Coillie, aan wie Daniëls' 'Spellingcarrousel' is opgedragen. Won het Groot Dictee der Nederlandse Taal. Kon het getal pi in meer dan 10.000 decimalen uitschrijven. Iets dergelijks in de film Rain Man, met Tom Cruise en Dustin Hoffman.
Soms is die interne database kennelijk een beetje ontregeld.
Gerard Nachbar - Almere
@G.C. Molewijk (2) - Amsterdam
Over intuïtief juiste woordbeelden' het volgende:
Niet 'intuïtie' maar 'toetsing' is het sleutelwoord. Gaandeweg ontwikkelt het menselijk brein een groeiende 'database' van woorden en woorddelen. Een 'nieuw binnenkomend' woord of woorddeel wordt getoetst op basis van de voorhanden info in de database en verworpen of aangenomen. Uiteraard gaat het - als we ons tot taal beperken - niet alleen om spelling maar ook om grammatica, bijvoorbeeld werkwoordsvervoegingen. Dit alles schijnbaar zonder regels of conform ongeschreven regels.
Als gevolg van dit inzicht hoef je ook geen gebruik meer te maken van dat tenenkrommend proza van het type 'de regels worden toegepast op woorden die niet bij die regel passen'.
Als je de woordenschatten van al die individuele databases zou turven en vervolgens de top plus directe omgeving van de Gausscurve zou nemen, dan zou je wel eens op de TS (ABS) kunnen uitkomen.
G.C. Molewijk (6 en slot) - Amsterdam
@Reijnders
De vergelijking van de Taalunie met de Sovjet-Unie moet niet te ver worden doorgetrokken. Het Koninkrijk der Nederlanden is geen partijdictatuur. De IPC is net zo goed als de daarin zittende leden willen. Zie mijn bericht (4) en die van dhr Nachbar eerder. Als de leden niet langer in sprookjes willen trappen, dan gebeurt dat ook niet meer. In de Sovjet-Unie bestond die keuze niet, daar moesten sprookjes voor waar worden geslikt.
Mijn vergelijking op 16 aug. ging over de geschiedschrijving. In de Sovjet-Unie bepaalde het heden op orwelliaanse wijze het verleden. Het verleden werd a.h.w. per decreet vastgesteld. De 'geschiedschrijving' van de algemeen secretaris in de IPC van feb. 2006 deed daar sterk aan denken omdat zij voor de periode 1954-heden een aantoonbaar onjuist beeld heeft geschetst - en dat terwijl een minimale kennis van zaken reeds voldoende was om dat te beseffen.
G.C. Molewijk (5) - Amsterdam
@Nachbar
Dat agenteuniformrokje is bedacht door de Taalunie om een onzinregel van een onzinvoorbeeld te kunnen voorzien.
Het optreden van een pianiste zou een pianistenoptreden zijn. Dat is een goed voorbeeld van een intuïtief onjuiste spelling. Waarschijnlijk zullen de meesten dit woord liever omschrijven (iets als: hedenavond optreden van pianiste X) want pianisteoptreden of pianiste-optreden zier er raar uit.
Maar een huis voor alleen studentes? Studenteshuisvesting ziet er in mijn ogen veel acceptabeler uit. En bij zwangerschap zou ik studentezwangerschap schrijven. Het studentenzwangerschap is in mijn ogen echt heel vreemd.
Gerard Nachbar (2/2) - Almere
Mijn conclusie is dat de tussen-n-regeling van '1995' slecht is. Ik ben dus inhoudelijk bezig.
De conclusie dat *daarom* de Taalunie slecht zou zijn lees *ik* in ieder geval niet in mijn bijdrage. Maar ik geef toe: lezen is moeilijk..
Het is niet de eerste keer dat ik het zeg, maar ik ben een groot voorstander van puur inhoudelijke discussies. Ik heb dan ook een enorme hekel aan Taalunie-bashing en Groengeselen, als een soort - regelmatig op dit forum uitgevoerde - l'art-pour-l'art-activiteit (en vaak bij wijze van een gebrek aan inhoudelijke argumenten).
G.C. Molewijk (4) - Amsterdam
De opmerkingen van dhr Nachbar over de IPC zijn in dit kader relevant. Zolang er binnen de IPC (Taalunie) wordt gedaan alsof er een 'construerende spellingwetenschap' bestaat, zolang er net wordt gedaan alsof er 'deskundigen' bestaan die 'weten' of we reïntegratie of re-integratie moeten schrijven, zolang ook zal het periodiek en systematisch ontregelen van onze spelling doorgaan.
Het is te hopen dat de IPC-parlementariërs zelf eens zullen beseffen dat deze 'deskundigheid' niet bestaat en niet bestaan kan, dat spelling primair gewoonte is, dat bescherming van de heersende gewoonten een kwestie is van beschaving en cultuur (toegang tot het verleden enz.) en dat er dus een scheiding van spelling en staat moet komen.
Als dhr Nachbar bedoelde dat die IPC veel beter moet worden gevolgd, dan is dat een schot in de roos.
(Overigens dank voor uw analyse waaruit blijkt dat ik nimmer zal worden uitgenodigd om in een spellingcommissie zitting te nemen!)
Gerard Nachbar (1/2) - Almere
@Kees de Schepper - Nijmegen
Of ik een voorstander ben van studentezwangerschap? Kweenie; ik heb twee zoons, geen dochter. ;-) Maar er is niets op dat woord tegen. Zo zijn er studentencorpora en studentecorpora. Als het goed is kan er bij de ontgroening binnen studentecorpora geen studentezwangerschap ontstaan...
Mijn verhaal over de tussen-n gaat over de onregelbaarheid ervan. Na 1995 dacht ik ook nog '1954' en WB06 te bespreken, maar anderen kunnen dat natuurlijk ook doen.
Als je het over '1995' hebt, heb je het impliciet over de Taalunie, inclusief de politieke aansturing als belangrijke beperking der vrijheidsgraden.
Er is dat geciteerde anekdotisch materiaal. Als het Taalunielogo voorop de spellinggids staat en 8G binnenin niet wordt behandeld, kan ik dat alleen maar interpreteren als: 'van ons mogen ze'. Of de controle op inhoud is slecht...
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
