Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
G.C. Molewijk - Amsterdam
Nog even terugkomend op de quaestie waar ook den heer Callens op reageerde: weerlegging, Popper enz. De heer De Schepper had daar eveneens iets over gevraagd. Verder iets over de band tussen ABN en ABS en een sociale laag.
De band tussen het ABN en hogere sociale lagen is duidelijk. Zowel qua woordkeuze, zinsbouw als uitspraak komt de norm van boven. Dat er sedert de jaren '60 ook een antibeweging actief is, doet daar niets aan af. Plat-Amsterdams was en is geen norm voor anderen, de taal die in het NOS-journaal wordt gebruikt, is wel een soort norm.
Het verband tussen ABS en een sociale laag is zwakker. ABS is in feite ook de norm voor schuttingtaal! Plat-Amsterdams wordt zoals ieder dialect in een afwijkende spelling geschreven om afwijkende klanken te beschrijven. ABS gaat alleen over spellingen van het Nederlands.
In de jaren '60 waren niet-ABS-spellingen als kultuur, teorie, marksisties en sosjale joenit een politieke uiting van de bovenlaag.
G.C. Molewijk - Amsterdam
De programmatuur van dit elektronische brein brak mijn tekst weer te snel af. Er moet staan:
... "dageliks" en dat is extreem opvallend.
De afsluitende werking van een spellingverandering staat vast. Voor velen roept de spelling-Kollewijn door de uitgang -lik bijna een fysieke afkeer op. Qiasi-moderne spellingen uit de jaren zestig als "marksisties" doen dat ook.
Zij die veel lezen en interesse voor taal hebben (participanten op dit forum) bijten zich daar vaak doorheen, maar vooral zij die minder lezen ervaren wijzigingen als storend.
Uit veel boeken van voor 1947 stijgt een muffe geur op. "De ontwikkelingsgang van den mensch" ziet er ongelezen al uit als een verouderde theorie. Voor een "encyclopaedie" geldt iets dergelijks. In mijn kindertijd werd openlijk opgeroepen om de zeer vele boeken van voor 1947 ongelezen te laten om op school niet in de war te raken. Spellingverandering als reden om iets niet te lezen - dat is pas cultuurbarbarij.
G.C. Molewijk - Amsterdam
In zal z.s.m. nog een aantal openstaande vragen beantwoorden.
De quaestie die de heer Nachbar opwerpt is niet zeer nauwkeurig te beantwoorden. Het hangt van het soort tekst af. In alle teksten zitten veranderingen in de sfeer van rooken/roken, beenen/benen, vleesch/vlees, maar hoe verder een tekst van een lagere-schooltekst afstaat, hoe vaker er bastaardwoorden in voorkomen en dus treffen we daar vaker wijzigingen in aan.
In veel boeken zijn de wijzigingen zeer opvallend. In politicologische werken komt "regeering" vaak voor, in boeken over de dierentuin "rhinoceros" en in boeken over beroepen "vischvangst". De laatste wijziging "pannenkoek" is extreem opvallend in grote delen van het straatbeeld, vooral op plaatsen waar veel toeristen komen. Een quasi-interessantdoenerige schrijfwijze als "Beijing" teistert nog altijd veel boeken en artikelen.
In vooroorlogse boeken in de spelling-Kollewijn lezen we "huiselik", "dageliks" enz. en dat
Herman Callens - Herk-de-Stad
Een interessante vraag van Gerard Nachbar.
Mijn "beredeneerde schatting", gebaseerd op een heel rudimentaire steekproef - enkele pagina's tekst van én uit de tijd van De Vries en Te Winkel - komt uit op nog geen 5% wijzigingen. Een complicerende factor: de ontleningen sindsdien. Sommige daarvan ondergingen een wijziging, maar ze zitten niet in deze schatting. Sommige woorden ondergingen meer dan één wijziging. Ook dat zit er niet in.
Eén terloopse vaststelling - méér kan ook, maar laten we niet te snel Grote Zie-Je-Wel-Dat-Conclusies trekken uit een beperkte test - is deze: in sommige fragmenten komen meer archaïsche of in onbruik geraakte woorden voor dan anders gespelde woorden. Geeft te denken over de zogenaamde invloed - "ons afsluiten van het verleden" - die spellingwijzigingen heten te hebben.
Martin - Hengelo
Laat ik nou gedacht hebben dat de zogenoemde Nieuwe Spelling dubbele ss'en in woorden niet meer toestaat... Lees ik dat het '24 uursservice' desondanks met dubbel s geschreven moet worden.
Sorry (of voor taalpuristen: ik vraag vergiffenis) maar ik snap het niet, die groene spelling...
Gerard Nachbar - Almere
Vraag:
Wie van jullie kent het boek 'Spreken is zilver, schrijven is goud' van Abraham A de Boer (SDU; 1995; 120 pp; ISBN 90-12-08174-2). Dit boek gaat over spellingperikelen.
De auteur schreef in NRC Handelsblad een zeer pittige recensie van Molewijks 'Spellingverandering van zin naar onzin'. Als abonnee heb ik weliswaar toegang tot deze - buitengewoon lezenswaardige - recensie, maar ik wil daaruit in verband met de (c)-kwestie niet citeren.
Gerard Nachbar - Almere
...Die madeliefjes ontwikkelen een dermate sterk wortelstelsel dat ze door dat kunstgras heen prikken.
Verder:
Het kost veel tijd en energie om te reageren op situaties waarbij mensen slecht lezen, slecht citeren en niet weten wat het IPC is. Dáár steek ik voortaan geen energie meer in. Dus als ik ergens niet meer op reageer weten jullie waarom.
Dit forum heeft goede onderwerpen nodig. Soms begin je wat en komt er niets van de grond. Echt retorische vragen dus, waar je immers geen antwoorden op verwacht.
Tegen beter weten in toch maar weer een suggestie:
Ad TS (Traditionele Spelling) (ex-ABS): hoeveel % van de Nederlandse woordenschat is sinds ca. 1900 (of voor mijn part sinds De Vries en Te Winkel) door geen enkele spellingwijziging beïnvloed, dus ongewijzigd? Maak eens een beredeneerde schatting.
Geïnteresseerde meelezer - Wereldburger
Ik lees geïnteresseerd mee maar ik heb geen behoefte om me in de discussie te mengen. Nu moet ik wel zeggen dat Nachbar zich tegenspreekt. Kritiek op de IPC (die natuurlijk een onderdeel is van de Taalunie, net als het Comité van Ministers en het Algemeen Secretariaat) zou nu opeens niet nuttig meer zijn. Maar hij is er zelf over begonnen!
Afgezien daarvan is kritiek op de IPC natuurlijk zeer nuttig. Die luitjes draaien in 2015 gewoon weer mee en sanctioneren dan de nieuwste verminkingen zoals karnenmelk, re-incarnatie (ivm re-integratie) en wie weet hij leefd.
IPC'ers zijn volksvertegenwoordigers. Als die het niet goed doen (en ze doen het slecht) dan moet het volk ze bekritiseren. Dat was mijn bijdrage.
Gerard Nachbar - Almere
@L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - Utrecht en Amstelveen:
Ik kan dus mijn 'zinnig redeneren' toepassen door L en Rob te vragen waar ik schuttingtaal gebruik, maar láát ook maar. Dat lukt jullie toch niet!
We schrijven nu eind augustus: het GB is wettelijk van kracht. En het WB is uit. En de verantwoording daarvoor, het groen-witte verschillenboekje is uit. Je kunt natuurlijk als witte sympatisanten nog steeds in je boosheid op de Taalunie, de overheid en de IPC je ik-kwam-van-rechtshouding etaleren en je daarin op de 1023ste maal uiten.
Maar je kunt - op dit wittespellingforum - bijvoorbeeld óók de sterke en zwakke punten van beide voornoemde witte publicaties bespreken. De enige manier voor Wit om vanaf nu invloed te hebben is de innerlijke overtuigingskracht van wit, via alternatieve spellingregels en een alternatieve uitleg van algemeen aanvaarde spellingregels.
Om in een metafoor op basis van een van mijn zaterdagse bijdragen te spreken: die madeliefjes ontwikkelen een der
L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - Utrecht en Amstelveen
Callens slaat de plank weer daverend mis als hij het karakter van de discussie typeert. Eerst heeft hij het over q..gras en later biedt hij, netjes van hem, verontschuldigingen aan. Maar zijn q..gras is ZIJN term en heeft niets te maken met hoe anderen zich hier uitdrukken. Alleen Nachbar, die overigens wel zinnig redeneert, gebruikt soms schuttingtaal. De rest niet.
Nee, wit en antigroen (voor zover dat laatste bestaat) argumenteert netjes en zakelijk en heeft al heel wat bressen geschoten in onze staatsspelling. De witte analyse over het gedrag van de Taalunie en de IPC is zeer zakelijk en kan door eenieder die kan lezen zo worden nagetrokken.
Het schokt de witte partij nu eenmaal dat de eigen overheden de spelling nodeloos verminken en ontregelen, slecht argumenteren, discussies vermijden, in de IPC hun onkunde ventileren of zitten te slapen, en een onwaar verhaal (= een leugen) van de algemeen secretaris slikken. Groen zwijgt daarover in alle talen.
L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - Utrecht en Amstelveen
Wat Callens daar betoogt is niet geheel zonder werkelijkheidsgehalte, maar wij vinden wel dat zijn bijdrage en die van anderen over eau toch als hij niet oppast lijkt op spijkers op laag water zoeken.
Het is evident dat het voor de taalgebruiker niet uitmaakt of -cratie een "echt" achtervoegsel is of iets wat zelfstandiger is. Net zo is het evident onbelangrijk of De Scheppers vierentwintig een afleiding, woordgroep of samenstelling is. Net zo is het onbelangrijk of Molewijks zoëven een ondoorzichtige samenstelling is of, net zoals De Schepper zijn vierentwintig beschouwd, een woord dat ongeleed is geworden.
De normale spellingen zijn los van deze en andere theorievorming natuurlijk bureau, bureaucratie, driëntwintig en zoëven.
De taalgebruiker wil de gewoonste spellingen. Ieder fundament in theorievorming is aardig voor de kenner maar grotendeels nutteloos voor de gebruiker.
Herman Callens - @Mieke 2/2 - Herk-de-Stad
3. Nu zoek ik, met permissie, toch even spijkers op laag water. Of 'bureaucratie' een afleiding is, is nog niet zo duidelijk. Is '-cratie' wel een achtervoegsel? In geen enkel naslagwerk (o.m. ANS) tref ik het bij de achtervoegsels aan. Het is een uitheems element dat in feite met een echt (uitheems) woord overeenkomt: het Griekse 'kratia' (heerschappij) of 'kratein' (heersen). Het heeft dus ook meer zelfstandige betekenis dan een doorsnee achtervoegsel. Anderzijds komt het in het Nederlands, net zoals een achtervoegsel, niet los voor en kunnen we er makkelijk nieuwe woorden mee maken: 'emocratie', 'mediacratie', 'particratie', 'sjoeracratie', 'xenocratie' (van Dale heeft er 41). Voor de wederzijdse argumentaties of bijdragen maakt dat gelukkig allemaal niet veel uit.
Herman Callens - @Mieke 1/2 - Herk-de-Stad
Beste Mieke, 3 antwoorden, in 2 bijdragen.
1. Verschoning voor de schuttingtaal. Ik dacht nochtans dat het aardig weergaf hoe antigroen hier groen bejegent. Niet, dus. Tja, wie zei ook weer: "Wij zijn niet allen nachtegalen?"
2. Het is niet "(m)ijn eau", en dus ook niet mijn spijkers of mijn water. In eerste instantie gaf ik enkel wat voorbeelden bij wat Daniël Mantione al suggereerde. Louter informerend, niet betogend. Nadien verwonderde ik mij over het feit dat Gertrudis van der Olst de taalgebruiker niet goed in staat acht om de inheemse samenstellende delen in 'zoëven' te onderscheiden, maar wel de uitheemse in woorden als 'bureaucratie' of 'beaujolais'. Van een spellingprobleem of 'diteau' onregelmatigheid heb ik nooit gerept, en al evenmin van 'buro' (al blijkt wit wel 'kado' te tolereren). Niet *mijn* debat, lees maar na.
Gerard Nachbar - Almere
@Jansen
'Maar de IPC is een onderdeel van de Taalunie'. NEE, NATUURLIJK NIET! Als parlementair controleorgaan van de Nederlandse en Vlaamse parlementen kan de IPC per definitie GEEN onderdeel zijn van de Taalunie. Anders kun je immers niets onafhankelijk controleren. Lijkt me allemaal vreselijk logisch, maar ja...
Dat de mensen van het IPC er *totaal* niets van bakken is iets heel anders; dáár ging die bewuste bijdrage van mij over.
IPC is NIET hetzelfde als Taalunie, dus kritiek op het IPC is iets heel anders dan kritiek op de Taalunie. Waarmee we weer terug zijn bij vdO.
En wellicht ten overvloede: op 20 februari werd de IPC het bos ingestuurd.
Suggestie: koop een NRC Handelsblad van deze zaterdag en lees het stuk "Tussen Stroom, Spelling en Spoorboekje" van Marc Chavannes (rubriek 'Opklaringen') op pagina 14. Dan lees je wat het IPC eigenlijk had moeten doen.
Mieke Jansen - Amstelveen
Callens, graag geen schuttingtaal over een grasveld met madeliefjes!
Mieke Jansen - Amstelveen
Maar vrijwel iedereen weet of kan weten dat de commissies van Pée/Wesselings en Geerts juist bezig waren om de spelling van het heersende gebruik te laten afwijken! De algemeen secretaris bedrijft dus geschiedvervalsing en liegt de parlementariers voor. Zo werkt die IPC blijkbaar. Treurig maar waar.
Ik vind dat Callens weer eens spijkers op laag water zoekt met zijn eau. Bureau is het kernwoord, bureaulade is een samenstelling en bureaucratie is een afleiding. Wat is hier het probleem of de onregelmatigheid? Die is er niet. Deze woorden hebben helemaal geen spellingprobbleem. Iedereen die buro schrijft weet dat dat fout is.
En De Schepper over dat vierentwintig. Wit houdt gelukkig geen rekening met spitsvondigheden als woordgroepen en samenstellingen en schrjft gewoom 1-aprilgrap. Maar iedereen die met spelling bezig was heeft in de afgelopen tien jaar vierentwintig als een samenstelling beschreven!
Mieke Jansen - Amstelveen
Nachbar wil het niet over de Taalunie maar over de IPC hebben. Maar de IPC is een onderdeel van de Taalunie. Het is het zogenaamde controlerende orgaan. Ik vind ook dat het interessant is om het daarover te hebben.
Maar velen deden dat hier ook toen ze het door Mantione genoemde siteadres intypten en zelf konden lezen dat sommigen hier spellingen als ideeëloos proberen te verdedigen terwijl in de IPC zelf zonder commentaar of kritiek wordt opgemerkt dat dat politieke spellingen zijn. En anderen deden dat ook toen ze constateerden dat de algemeen secretaris kletskoek aan parlementariërs verkoopt.
Als Molewijk dat geschiedvervalsing noemt heeft hij gelijk want de algemeen secretaris zegt zelf dat ze het over de periode 1954-heden heeft als ze zegt dat iedereen toen braaf bezog was de spelling aan het heersende gebruik aan te passen. Ze zouden dus steeds bezig zijn geweest om kultuur en teorie te schrappen en cultuur en theorie te promoten.
Daniël Mantione - Delft
Het woord "beamer" bestaat in het Engels niet, het is een Nederlands verzinsel en dus een inheems Nederlands woord, dat we welliswaar in onze anglofilie afgeleid hebben van het Engelse "to beam". Het apparaat heet in het Engels een videoprojector.
Daniël Mantione - Delft
De spelling "Burqa" heeft weinig met Engels te maken, het is een transliteratie. Ik ben geen expert op het gebied van Arabisch, maar er wordt bij de transliteratie onderscheid gemaakt tussen twee letters, de kaf en de qaf. Indien men Arabisch in het Romeins alfabet schrijft men de qaf als een q.
"Burqa" is dan het basiswoord waarvan je de spelling kunt aanpassen aan je eigen taal. Zo zal je behalve "Burqa" in Engelse teksten ook "Burka" aantreffen omdat het onderscheid tussen q en k ook voor Britten niet relevant is.
Herman Callens - Herk-de-Stad
Sommigen, als ze niet zo net en beschaafd waren, zouden ongetwijfeld denken: 'kutgras'. (De spelling 'qut' is geen ABS.)
Als zogenaamd 'aanhanger van groen' vind ik die advertentie niettemin niet zo'n goed idee. Groen moet groen doen, niet antiwit (laat wit maar antigroen doen). En wat is er nou mis met een wit madeliefje?
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
