Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
Gerard Nachbar - Almere
@de Ridder: '...smoort het debat..' Onzin! Het gaat mij alleen om een alternatieve naam. Je suggereert met 'INHOUDELIJK' dat ik niet inhoudelijk bezig ben. Hoogste tijd dat je alle ca. 1350 bijdragen van dit forum bekijkt.... Dus niet óf-óf maar én-én.
De TS is vooral relevant in een tijd van dreigingen, dus ten tijde van spellingwijzigingen. Dus in een periode tussen twee opeenvolgende stabiele spellingen. Je grijpt dan terug op hoe het was. Volkomen legitiem! En als je dat doet ben je zo iemand die volgens R Hendrickx alleen aan zichzelf denkt.
Steek je kop in het zand en zeg dat spellingwijzigingen de TS niet beïnvloeden. Echter: 22 miljoen Nederlandssprekenden zijn wat dat betreft heel wat relevanter dan dit kleine forumclubje. Dat kun je betreuren. Net zoals je kunt betreuren dat miljoenen Turkse arbeidsmigranten er op het Songfestival voor zorgen dat die prachtige Ierse ballade veel te weinig punten kreeg.
Daniël Mantione - Delft
We hadden het hier over het onderscheiden van het geval geautomatiseerd van eau-woorden.
Het idee de eau als Nederlandse klinker te erkennen is die alleen op het eind van een woord voorkomt rook al verkeerd. Nu u bewezen heeft dat woorden met eau in het midden in plaats van het eind ook in het Nederlands geïmporteerd kunnen worden, lijkt het me gepast dit idee als niet realistisch te ervaren.
Dus wederom, kiest u maar:
* eau accepteren als klinker en gevolgen van klinkerbotsing accepteren
* eau niet erkennen en op den duur uitfaseren
* accepteren dat de spelling steeds onregematiger wordt
C. de Ridder - Haarlemmermeerpolder
Tot na de oorlog waren er ook in het Nederlands wel meervouden gangbaar als bureaux. Thans alleen nog maar bureaus.
C. de Ridder - Haarlemmermeerpolder
Mantione, de regel dat bij samenstellingen de samenstellende woorden intact blijven. Zee plus sluis is zeesluis. Dat geldt voor vrijwel alle samenstellingen. Die regel bedoel ik.
C. de Ridder - Haarlemmermerpolder
Wat Nachbar zegt over ABS en TS klinkt wel aardig maar smoort het debat ook. Molewijk geeft INHOUDELIJK aan waar volgens hem een spelling niet op worden gebaseerd, niet op kan worden gebaseerd en waar hij dan wel op moet worden gebaseerd. Daarna bedenkt hij daar een woord bij: ABS. Eigenlijk wel geestig gevonden.
Nachbar gaat nu een discussie beginnen, niet over de inhoud (wil hij de spelling ergens anders op baseren dan Molewijk?) maar over de naam! Ja als we zo gaan discussiëren komt er ook weer niets van terecht want dan heeft de een het over de inhoud en de ander het over het etiket. De staatsslooplichamen als de Taalunie hebben het zo wel gemakkelijk.
Kijk ook eens in HP/De Tijd van deze week. Daarin staat een lacherig verslag van de persconferentie. Uit de inhoud van de persmap blijkt dat het niveau veel hoger was dan HP suggereert. Een serieus blad dus dat meehelpt om een serieuze discussie onmogelijk te maken. Nederland lijkt soms een Derde-Wereldland!
Daniël Mantione - Delft
Welke regel?
Eind van een lettergreep, akkoord, alhoewel ik er op wil wijzen dat het Frans ook woorden kent op eaux. Maar niet het eind van een woord.
C. de Ridder - Haarlemmermeerpolder
Die zaak van die leugens is typerend voor het debat. Groen weigert botweg om op die leugens in te gaan.
Toch is het cruciaal om te begrijpen waarom er zo slecht over Wit en Groen wordt gediscussieerd. De Groene overheidspartij stelt willekeurig naar de politieke smaak van zelfbenoemde deskundigen een verandering vast en beargumenteert die met nepargumenten die wetenschappelijk klinken. De Groene particulieren slikken dat.
Uit het stuk van de IPC blijkt inderdaad dat (ik heb kopieën van de persmap van woensdag) de geschiedschrijving bij de Taalunie, zoals Molewijk treffend zei, lijkt op die van de vroegere Sovjet-Unie. Het verleden wordt willekeurig en per decreet vastgesteld. Parlementariërs die worden voorlogen protesteren niet.
Maar dat is funest voor het debat. Een van de partijen wil overduidelijk dus geen debat en dan komt het er ook niet. Een intelligent gesprek over Wit en Groen wordt zo door de overheid onmogelijk gemaakt.
C. de Ridder - Haarlemmermeerpolder
Eau staat normaal op het eind van een woord net zoals ee. Het is bureau en zee. Maar het is dan ook bureaucratie en zeesluis. Dat is in het Nederlands de regel. Dus Mantione, zo zit het en Callens, het gelijk is ongelijk verdeeld.
Nachbar lijkt gelijk te hebben maar heeft dat niet. Zijn visch en vleesch waren ooit de norm, maar die norm is niet spontaan veranderd! Zoals ik het ABS-concept begrijp wordt daarmee bedoeld dat de taalgebruiker een standaard fixeert. Er wordt niet bedoeld dat de overheid tamelijk willekeurig die norm verandert en oplegt. Dat een van bovenaf gewijzigde norm wortel kan schieten (zoals Molewijk dat zegt) heeft daar niets mee te maken. Dat geldt ook als we elkaar verplicht de linkerhand zouden moeten geven. Het ijkpunt ligt natuurlijk bijna altijd boven in de samenleving. De rest streeft opwaarts. Het is eigenlijk pas sinds de jaren zestig zo dat platheid soms een soort streefnorm is. Daar hebben we nog altijd veel ellende aan te danken.
Herman Callens - Herk-de-Stad
In woorden zoals 'beaufort', 'beaujolais', 'beauté', 'bureaucratie', 'chateaubriand' staat '-eau-' niet op het einde. Eigenlijk zijn het - synchroon - allemaal ongelede woorden, maar je zou natuurlijk kunnen aanvoeren dat het deel met -eau- is terug te voeren tot een kortste vorm op -eau: 'beau', 'bureau', 'chateau'. Iedereen een beetje gelijk, dus?
Daniël Mantione - Delft
Er is maar één reden dat die groep vast en stabiel is em dat is dat het lenen van het Frans gestopt is. Dat kunnen we niet zeggen van enkele andere talen.
Juist het feit dat de ontlening gestopt is geeft de mogelijk om te bepalen of de taal veranderd is danwel dat we alleen maar met een paar lelijke eendjes te maken hebben.
De stelling dat de eau alleen aan het eind voorkomt betwijfel ik, zie Van Dale: http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=beau%
Gerard Nachbar - Almere
@'Maar zie die niet te snel als de nieuwe norm'.
Daar gáán inviduen helemaal niet over! Dat is iets voor organisaties zoals het INL in Leiden.
In ieder geval NIET - herhaal: NIET - Google-frequentietabellen!
Gerard Nachbar - Almere
@Molewijk:
De vaststelling dat er een ijkpunt moet zijn is volslagen overbodig. Immers, mijn TS gaat over *exact datzelfde* ijkpunt. TS/ABS heeft inderdaad meer met 'kimaat' te maken dan met 'weer'.
Ook de alinea over quantummechanica is op dit forum oud nieuws en heeft niets te maken met de voorgestelde alternatieve naam. Want dáár ging het nu om.
Dat neemt niet weg dat het refereren aan het 'zoëven' van [de laatsbekende] TS *exact hetzelfde* is als het refereren - van mijn moeder en mijn oma - aan het 'zoo' en 'visch' van hun TS. Zoals bekend is het 'zo' en 'vis' in 'onze' TS. Dus wijzigingen die wellicht toen net zo verfoeid werden als dat wat velen op dit forum het contemporaine 'groen knutselwerk' noemen.
Vroegûh... (sociale lagen uit het Laakkwartier)... retrospelling
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Mantione
Het handhaven van de eau op het einde van sommige woorden betekent niet dat de spelling op den duur haar regelmatigheid verliest. Gewoonlijk spellen we o (of oh), maar bij een vaste, stabiele groep woorden die iedereen kent eau: plateau, bureau, niveau, cadeau.
Dit is een zeer stabiele groep die iedereen als vanzelfsprekend aanvoelt. Iedereen die foteau spelt, weet dat hij een grapje uithaalt en iedereen die nivo spelt, weet dat de gewone spelling niveau is.
Geautomatiseerd hoeft geen trema te krijgen omdat de eau als o ALLEEN aan het einde van woorden staat. Ook dat weet iedereen.
Conclusie: pas de problème!
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Nachbar
Ik zit niet vastgebakken aan mijn term ABS, maar uw bezwaren deel ik niet. Iedere taalstandaard (ABN, ABS) zit vast aan een sociale laag. Dat geldt zelfs voor schuttingtaal.
Waar het om gaat is dat in een samenleving normen bestaan op het gebied van uitspraak, spelling, gedrag enz. en dat het volkomen normaal is om die als een ijkpunt te beschouwen.
ABS is niet wat een Taalunie in 1995 heeft bedacht. ABS wordt uit de spelgewoonten over een langere periode gedestilleerd. ABS is zoveel mogelijk vrij van modegrapjes en willekeurige ingrepen van staatsorganen.
Quantummechanica was altijd ABS. In 1995 introduceerde de Taalunie de fout kwantummechanica. NRC en Volkskrant handhaafden quantum en spelden dus correct volgens de traditie. Het WB geeft weer quantum als mogelijkheid. Conclusie: quantummechanica is ABS.
Dat sommige zinloze verminkingen wortel kunnen schieten, begrijp ik echter ook wel. Maar zie die niet te snel als de nieuwe norm.
Daniël Mantione - Delft
De juiste vraag in deze kwestie is of de eau als Nederlandse klinker geaccepteerd wordt.
In het geval ja, dien je woorden als geautomatiseerd met een trema te gaan schrijven vanwege klinkerbotsingen.
In het geval nee betekent dat dat je de letter vroeg of laat gaat verbannen. Tot de tijd dat de beslissing genomen wordt kun je een status quo handhaven.
Het alternatief is de regelmatige spelling op te geven en te accepteren dat de spelling den duur iedere regelmaat verliest.
Kiest u maar.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@De Pest
Uw opmerking over de "modernisering" van cadeau tot kado snijdt geen hout. Cadeau is altijd de normale spelling gebleven. En wat is er "modern" aan een o? Waarom schrijven de Fransen eigenlijk geen o?
U vergeet dat zulke "moderniseringen" een eindeloos geknutsel uitlokken en het vaste woordbeeld geheel zullen ontwrichten.
Neem eau de cologne. Pée/wesselings in de jaren zestig wilden dat tot odeklonje "moderniseren. Gevolg: boze reacties van mensen die zeiden dat odekolonje "beter" was. Een een boze reactie uit Vlaanderen waar "wij die Frans kennen, ootkolonje zouden spellen".
Conclusie: blij er gewoon af en spel zoals de meesten doen: eau de cologne, cadeau, bureau enz.
Gerard Nachbar - Almere
EXIT ABS
De kreet 'ABS' bevalt me steeds minder. Na het opdoeken van 'ABN' dient 'ABS' snel hetzelfde lot te ondergaan. Dit vooral vanwege die 'B' van 'Beschaafd'. Die B heeft een hoog OSM-karakter (Ons Soort Mensen). Ik begrijp ook wel dat NRC Handelsblad en Volkskrant relevanter zijn dan het reclameblaadje van de Kwantum Hallen, maar een definitie zonder connotaties met sociale lagen lijkt me beter.
Vandaar: Traditionele spelling (TS).
TS (ex-ABS) zelf is een statische en stabiele momentopname. Er is sprake van een dynamische overgang van de ene stabiele situatie naar de volgende. Concreet: de TS van vlak vóór 1995 versus de TS van - pakweg - 2008 à 2010.
De grote vraag is hoe groot de invloed van het WB op de nieuwe TS zal blijken te zijn. 'Zo-even' wint het waarschijnlijk van 'zoëven' (TS van voor 1995), mede omdat Wit niet voor de adviesspelling 'zoëven' heeft gekozen.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Nog iets over de leugens waarover hier veel wordt geschreven. Deze worden inderdaad niet goed behandeld.
Groen zegt: de tussen-n is te beregelen. Wit zegt: de tussen-n is niet te beregelen. Beide standpunten kunnen niet tegelijkertijd waar zijn. Groen is echter conform Popper gefalsifieerd. Wie volhoudt dat de Groene visie juist is, zegt dus iets tegen beter weten in.
De NTU zegt: er is slechts één regel gewijzigd. Groenman Permentier van de Groene leidraad zegt: er zijn zo'n 40 regels gewijzigd (bron: Daniëls op de persconferentie). Iemand liegt hier.
We weten dat Pée/Wesselings en Geerts een groot deel van het traditionele woordbeeld wilden vernietigen. Zie hun rapporten over odeklonje en sjimpansee. Toch zegt de algemeen secretaris van de NTU in februari tegen parlementariërs dat er altijd is gestreefd naar aansluiting bij de bestaande spelling. Dit is ofwel een enorme onwetendheid ofwel een leugen.
Ik snap veler ergernis hierover dus goed.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@De Schepper
Ik sluit mij bij de heren Vd Berg aan: allen die over spelling hebben geschreven stellen dat drieëntwintig volgens de regels in het GB95 eigenlijk als drie-entwintig zou moeten worden gespeld.
Dit is om esthetische redenen niet doorgegaan. Hier ben ik het met de Taalunie eens. Drieëntwintig is reeds lang de normale, algemeen beschaafde spelling en drie-entwintig ziet er ongewoon en lelijk uit.
Dat het handhaven van het normale spellingbeeld wellicht te danken is aan de smaak van een minister die toevallig oplette, geeft echter aan dat het ontbreken van de scheiding tussen spelling en staat even gemakkelijk wangedrochten kan opleveren.
Nogmaals: spelling MOET NIET worden geënt op politiek, OOK NIET op pseudo-wetenschap, spelling KAN NIET worden geënt op wetenschap, spelling MOET WEL worden geënt op het normale gebruik, de traditie, de algemeen beschaafde norm. Alleen om die reden is drieëntwintig correct.
L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - Amstelveen en Utrecht
De Schepper kent zijn taal niet goed. Het zou drieëntwintig zijn en niet die-entwintig omdat de e van en een è is en geen sjwa. In werkelijkheid spreken velen die e als è uit. Maar ook De Schepper slaat de plank flink mis. Want de streepjesregel van de Taalunie heeft niets maar dan ook niets (nix, nada, niente) te maken met è's of sjwa's. Volgens de regel van de Taalunie zou het drie-entwintig moeten zijn. Maar omdat dat lelijk staat (zum Kotzen) is er besloten om het gangbare trema te handhaven.
De Schepper wil liever ook Koninginnendag. Dan snapt hij niet dat deze n daar niet hoort omdat de half-stomme-n (zie de eerdere discussie op dit forum) daar niet in hoort omdat in dat woord NOOIT een n wordt uitgesproken. Het is dus correct van de Taalunie en d'Ancona om Konninginnedag te willen handhaven, maar de reden die de Taalunie erbij verzonnen heeft klopt niet. Koninginnedag is geen uitzondering op de n-regel omdat een n in dat woord sowieso onmogelijk is.
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
