Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
L.v.d. Berg en Rob v.d. Berg - Amstelveen en Utrecht
Callens ontwijkt alle hoofdzaken, dat wisten we al . daarom gaat hij ook niet in op het keiharde feit dat de algemeen secretaris van de Taalunie de doodzonde heeft begaan door parlementariërs voor te liegen. Maar de enkele bijzaak die hij wel behandelt, snapt hij ook niet.
Hij geeft als antwoord op Reijnders dar de Taalunie re van reïntegratie niet als een los woord ziet. Wij stellen dat dit een contradictio in terminus is. De Taalunie heeft met de botte bijl de regel trema bij afleiding en ongeleed, streepje bij samenstelling zeer rigide opgelegd.
Als de Taalunie dus rentegratie tot re-integratie wil verminken, dan betekent dat automatisch dat de Taalunie dit woord als een samenstelling ziet en dat betekent weer dat de Taalunie re als een los te gebruiken woord ziet.
Reijnders had dus gewoon gelijk met zijn fundamentele kritiek en Callens sloeg de plank mis. Het zal daar inmiddels naast die plank flink beschadigd zijn, want dit is niet de eerste keer.
Peter Kleiweg - Grunnen
Co-ouderschap, coördinatie (mijn spelling). Het tweede woord is voor mij vergroeid. Het eerste niet, en daarom vind ik dat het niet zomaar aan elkaar kan, al dan niet met trema. Maar zo'n streepje al na twee letters, dat kan dus best, als het moet.
Gerard Nachbar - Almere
Ik vermoed dat het om het aantal tekens gaat dat in de uiteindelijke tekst staat, dus inclusief naam en woonplaats, datum en aantal extra uitvulspaties.
Hou bij wijze van vuistregel maar 100 tekens minder aan.
Gerard Nachbar - Almere
...dit argument niet gebruikt.
Webredactie: kunnen jullie EINDELIJK eens iets doen aan de teller van het aantal nog beschikbare tekens? Ik vermoed dat het aantal tekens van naam, e-mail en woonplaats ook meetelt.
Gerard Nachbar - Almere
@re-integratie/reïncarnatie:
Kees vroeg om het witte standpunt in g-w vb ('Taalunie... vooral gericht op sluitend krijgen van een spellingsysteem en te weinig aan de taalgebruikers heeft gedacht.')
Eerst volledig citaat tekst bij regel 7D GB . Daarna de vaststelling dat gewone taalgebruiker hier niets mee kan, ook niet na lezing van de uitleg van geleed/ongeleed. Plus: in de woordenlijst staan woorden 'die niet volgens deze regels gespeld lijken te zijn'. Voorbeelden: 're-integreren' naast 'reïncarnatie'. 'Integreren' en 'incarneren' staan ook los in de woordenlijst. Woorden die niet in de woordenlijst staan? 'Re-importeren' of 'reïmporteren'? 'Reïteratief' vs 're-iteratief'.
Daarna vogt de tekst van de WB-regel: bij klinkerbotsing atltijd een trema na re-, de- en bi-.
Er is ook een cosmetisch argument: een streepje 'nog voordat het woord goed op gang is gekomen' staat lelijk. Voor 'zo-even' heeft het WB di
Jan de Pest - Alhier
Zeker taal hoeft geen last te zijn. Wat mij betreft ik blijf het verder schrijven zoals ik het geleerd heb, alhoewel door het veel in het buitenland gewwoond en geleefd te hebben geef ik gaarne toe dat ik wat achterstand opgelopen heb. Ik vind het dealnietemin juist een taal te modernesiren als bv. : Kado vs Cadeau etc. etc.
In sommige gevallen is de taal werkelijk niet meer leesbaar..
Daarom hoofdzakelijk deze kritiek.
Normaal is indien men abnormaal handelt.
Peter Kleiweg - Grn
Taal is geen last en ook niet iets wat je least.
Jan de Pest - Alhier
Last but not least in feite belachelijk de hele discussie rond het moderniseren van een taal. Alles kent zijn grenzen.
Men schrijft toch ook niet reejageren, maar reageren.
Afschuwelijk het moderniseren...
Een werkelijk verlies aan cultuur en smaak. Het leven wordt weer primitie(f)ver
Kees de Schepper - Nijmegen
@ G.C. Molewijk (langer geleden)
Het onderscheid trema-koppelteken valt zeker wel samen met ongeleed-geleed. In het Groene Boekje spreekt men inderdaad over dingen als "afleidingen die we behandelen als samenstellingen", maar dat vind ik geen duidelijke notatie.
Nergens stelde ik dat "de regel niet met kwesties als lelijkheid moet worden vermengd." De woordbeelden van de huidige generatie zijn voor mij zeker een richtlijn; we verschillen van mening over of dat de enige richtlijn moet zijn.
Drieëntwintig is geen drie-en-twintig (vergl. twee-en-een-half) omdat de "e" van "en" geen "è" is maar een "stomme e".
Koninginnedag ben ik ook zeker niet tevreden mee. Zo achteraf, veilig vanachter mijn computer durf ik wel te zeggen: "Mevrouw d'Ancona, als u zo graag Konninginnedag wou, waarom bedacht u dan niet zelf de hele spelling?" (maar om hierom een hele spelling af te wijzen gaat voor mij te ver)
Peter Kleiweg - Groningen
Als het om de spelling van het Nederlands gaat: Vereenvoudiging van de regels heeft nog nooit een betere spelling opgeleverd. Wijziging van regels heeft nog nooit vereenvoudigde regels opgeleverd.
Als je het over het nut van spellingshervormingen wilt hebben moet je geen argumenten gaan verzinnen.
G.C. Molewijk (korte aanvulling) - Amsterdam
@De Schepper
Ik ben het zeer met u eens dat het onderwijs meer aan discussietechnieken zou kunnen doen. Het ontbreekt in dit land niet aan IQ, maar aan een systematische training in kritisch denken.
Uitlatingen als "nonsens-wijzigingen" kunnen vreemd aanvoelen voor iemand die zoëven pas in de discussie is gestapt. Maar voor wie langer meedoet staat dit vast: a) de bewijslast berust bij hen die wijzigingen bepleiten b) voor geen enkele wijziging (= vervanging van een gebruikelijke door een ongebruikelijke of niet-bestaande spelling) is een goede reden gegeven c) de Taalunie geeft zelf toe dat de nieuwe vorm ideeëloos een politieke spelling is.
Conclusie: de door de Taalunie gewenste wijzigingen zijn ongemotiveerd en derhalve zinloos. De een zegt dat wat krachtiger dan de ander. Wij zijn niet allen nachtegalen!
G.C. Molewijk (slot) - Amsterdam
@Nachbar en De Schepper. De term retrospelling is eerder de aanduiding van een werkprogramma om de Taalunie-spellingen van een aantal bedenksels te ontdoen. ABS is net als ABN m.i. een betere term omdat die ook blijvend kan worden gebruikt als het doel bereikt is.
Woensdag j.l. gaf ik daar een paar voorbeelden van. Een groot deel van onze spelling is ABS: schip (niet schip), manen-mannen (niet bijv. manen-mànen of mahnen-manen), lange ij en korte ei enz. Dit alles komt niet voort uit spitsvondigheden van commissies of Taalunies, maar uit het gedrag van de taalgebruiker zelf.
Hierbij geldt dat de gebruiker meer of minder status kan hebben. Zo heeft het shi'iet uit de Volkskrant en NRC Handelsblad meer status dan wanneer we die spelling in een locale krant zouden aantreffen.
Nogmaals: je moet een spelling ergens op enten. Ik verwerp politiek en pseudo-wetenschap, wetenschap bestaat hier nauwelijks, en ik kies dus voor het beschaafde gebruik.
Kees de Schepper - Nijmegen
@C.F.G. Reijnders
Naief heeft voor mij ook een lezing "nai-ef" en dus ervaar ik klinkerbotsing. Evenzo Oekraiens => "Oekrai-ens". Bedoeien lees ik als "bedoei-en" en daarom ook hier klinkerbotsing. Bij zoiets lees ik net "zoi-ets" en dus is er voor mij geen klinkerbotsing. Er zijn meer van dit soort uitzonderingen voor reeksen van drie of meer klinkers achter elkaar in GB05 (essentieel, keien, uitzaaien, geuit).
@P. Bolt
De reden om spellingsregels te vereenvoudigen is de leerbaarheid van de regels voor nieuwe generaties die de woordbeelden van de oude generatie niet bezitten.
Termen als "zinloze nonsens-wijzingingen" worden hier regelmatig gesteld als feit, terwijl het daarbij gaat om een mening. En zo zijn er meer drogredeneringen. Ik vrees inmiddels dat het onderwijs beter meer aandacht aan het discussiëren (geldt voor witte, groene, retro- en alle andere kampen overigens), dan aan het spellen.
G.C. Molewijk (vervolg) - Amsterdam
De cie heeft in GB54 ook een verborgen dubbelspelling op willen nemen: linguïst voor gewone mensen - linguist voor zgn internationaal denkende geleerden. Dezelfde quatsch als GB05: middeleeuwen voor gewone mensen en historici in courante teksten, Middeleeuwen voor historici in gespecialiseerde teksten.
Hoe dan ook: in Nederland zullen zolang spelling en staat niet gescheiden zijn, altijd politieke spellingen worden bedacht. In die zin heb ik (zie De Schepper en Van der Olst) mijn ABS bedoeld: een term die aangeeft dat de spelling niet politiek is, maar voortkomt uit het gebruik van mensen die netjes conform de norm proberen te spellen. Ik beschouw reïntegratie als hoger dan re-integratie, niet op taalkundige gronden (die bestaan hier eigenlijk niet) maar omdat in serieuze publicaties reïntegratie de norm is. Wie zo schrijft, spelt derhalve netjes.
Ik geef toe dan ABN en ABS aanduidingen zijn die niet passen bij het 'doe maar raak' uit de jaren zestig.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Mantione/Vd Olst. NRC spelt shi'iet. Als er nu sji'iet staat is dat nieuw. Ik vind shi'iet inmiddels een stijlvolle en ingeburgerde spelling.
Marchant heeft een kloof tussen Nederland en Vlaanderen veroorzaakt en ook een kloof binnen Nederland. In 1946/7 is die kloof gedicht.
GB54 heeft opnieuw een kloof veroorzaakt. De cie heeft de dubbelvormen niet geënt op wat gebruikelijk was. In het GB staat zelf dat de C een een vaste positie had.
De dubbelspellingen cultuur-kultuur enz. waren nieuw bedachte politieke spellingen. De Vlaamse cie-leden wilden de als anti-Frans ervaren K en de Nederlanders wilden dat niet. Er is toen over al die woorden gestemd!
In Vlaanderen heeft de nakeursvorm (kultuur, apoteek) zo kunstmatig een sterkere positie gekregen, terwijl Nederland de voorkeursvorm (cultuur, apotheek) beter trouw bleef.
De cie heeft ook een aanzet willen geven om plaatsnamen anders te spellen. Ze hebben het bijv. over Jutfase ipv correct Jutphase.
Gertrudis van der Olst - Amsterdam
GB 54 heeft zeer veel ellende opgeleverd. Ik kom erop terug!
Daniël Mantione - Delft
Het NRC spelt sji'iet.
Ik ben het ermee eens dat een krant over enkele woorden eigen mening mag hebben, maar niet als een krant boegbeeld voor een spelling staat.
In dat geval had de Volkskrant er voor moeten pleiten shi'iet in Wit op te nemen.
Gertrudis van der Olst - Amsterdam
ABS en ABN zijn anders dan De Schepper zegt uitstekende termen. De termen Standaardnederlands of AN zijn juist misleidend - er zit een geur van de "demokratiese" jaren zestig aan toen ieder onderscheid verdacht was.
Er is heel veel taal (ook gebrabbel) mogelijk maar een beschaafd mens streeft in zijn gedrag, kleding en taal een zekere netheid na. In die zin zijn bepaalde taaluitingen beschaafder dan andere. Hun hebben is minder beschaafd dan zij hebben. De term ABN snijdt dus hout.
In de spelling is het net zo. Bepaalde spellingen zijn gewoon stijlvoller dan andere. ABS is een heel bruikbare term als je uitgaat van het principe dat er in taaluitingen hogere en lagere vormen mogelijk zijn. Streef naar netheid en foutloosheid in het besef dat een enkele fout geen ramp is.
Ga eens op een schoolplein luisteren en constateer dat daar vaak geen beschaafde taal wordt gebezigd. Het gebrabbel daar bestaat uit circa 100 platte termen.
Daniël Mantione - Delft
De opmerking over GB54 is onjuist. Door de spelling Marchant die in Nederland ingevoerd was was een verschil in spelling tussen Nederland en België ontstaan.
Die situatie werd als ongewenst beschouwd en dus werd besloten om weer tot één spelling te komen. GB54 is daar redelijk in geslaagd, gezien Nederland en België sindsdien nooit meer een eigen spelling hebben gehad.
Indien voor een woord twee spellingen gebruikelijk waren heeft GB54 het maken van een keuze ontweken door beiden op te nemen. Voor zover ik weet staan in GB54 geen verzinsels van de commissie zelf.
Gertrudis van der Olst - Amsterdam
De discusie over het toetsenbord slaat alles. Kleiweg en Mantione hebben een toetsenbord en programmatuur dat het hen mogelijk maakt om trema's, accenten enz. te typen. Dan kan een ander dat toch ook aanschaffen? Zelfs in internetcafés kan een trema of accent meestal heel goed worden gemaakt.
Toetsenborden moeten aan de gebruiker en de spelling worden aangepast en niet andersom.
De Afkorting voor mhz en ghz of MHZ of GHZ is natuurlijk MHz en GHz. Het is immers Hz - 1 Hz = 1 trilling/sec. Hier moet het normale gebruik overwinnen. Geen rare fratsen graag.
Dat de Volkskrant shi'iet schrijft (NRC ook) is prima. We hebben het daar al over gehad. Het is een duidelijke spelling, duidelijker dan sjiiet. Het WB kan voor 99% worden gevolgd maar een krant heeft recht op een goede afwijking bij een enkel woord. Ze schreven ook altijd correct quantummechanica - een spelling die gelukkig weer wel in het WB is opgenomen. De Volkskrant heeft de stomme fout kwantum altijd genegeerd.
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
