Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
Henk Schoenveter - Hardenberg
Ik heb nog een reden tot discussie voor jullie stelletje miereneukers (mierenneukers? Knock yourselves out!)
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Cort Commentaar Callens
In de XIXe eeuw werd het wel 'deftig' gevonden om woorden een 'Griekse' K mee te geven. Vandaar Siegenbeeks 'akademie'. In Kon. Ned. Akademie van Wetenschappen staat nog zo'n 'Griekse' of 'etymologische' K. De C was meer gewoon en is in de XIXe eeuw gangbaarder geworden.
DVTW kozen ervoor om Grieks-Latijnse woorden in een Latijns jasje te hullen. Winst: het normaalste woordbeeld.
Tijdens de Congressen van (uit mijn hoofd) 1550-1851 is al uitgesproken dat de WNT-spelling zo moest worden opgesteld dat zij in Nederland en Vlaanderen geaccepteerd zou kunnen worden ten einde beide aaneen te smeden.
Later meer (door vliegende haast).
Petra de Vries - Purmerend
Het echte geschil is nu dus dit: je bedenkt zinloze wijzigingen, maar hoe noem je die? Pseudo-wetenschap? Zo nee, wat dan? Pseudo-religie? of persoonlijke hobby?
Het lijkt me dat de terminologie van de spellingveranderaars hierin ook een rol speelt.
Herman Callens - 3/3 - Herk-de-Stad
Siegenbeek (1804) spelde akademie, net zoals de eerste VD (1864). In een van oorsprong uitheems woord kwam de k hen kennelijk te Nederlands over, dus kozen DVTW voor academie, met een - inderdaad - 'niet zo Nederlandse' c. Ik noem dat "achteruit systematiseren". Waarom dan ook niet celder en caas gaan schrijven?
Dan, dat "vreemd kleed". Als zij dat durven zeggen, doen ze in uw ogen ook aan pseudowetenschap. U (alleen) bepaalt tenslotte wanneer iemand m.b.t. spelling iets "taalkunde-achtigs" doet (en geen mens die u begrijpt). Toch is die terminologie 'vreemd' vs. 'Nederlands kleed' adequaat. De c is sinds de middeleeuwen systematisch verdrongen door de k. Daarom is de huidige c gemarkeerd (ergo uit-), de k niet (ergo inheems). Maar i.p.v. vernederlandsing mag u van mij ook spreken van fonologisering of de-markering. Andere term, zelfde feiten.
Herman Callens - 2/3 - Herk-de-Stad
Mooi meegenomen heet dat, en vandaar dat DVTW met "leedwezen (...) eene stremming in de bewerking van het Woordenboek" voor lief nemen om op een drafje, in nauwelijks "vier maanden", ten gerieve van het publiek hun "(woordenlijst)boekje", te maken, waarna "(g)elukkig (...) onze zorg onverdeeld aan de hoofdzaak gewijd (kan) zijn".
Het is duidelijk: hun eerste bekommernis was altijd al het WNT, en dat de WNT-spelling in één moeite in de smaak bleek te vallen, was een onverhoopte meevaller. Meer niet.
Tuurlijk, het toont zeker ook aan dat hun spelling merites had, maar dat neemt niet weg dat ze, naast uw zgn. "systematiseren", ook gingen "etymologiseren", naar "de lessen der taalkunde (...) in onze dagen". Zoals gezegd, die taalkunde van toen was vooral historisch.
Herman Callens - 1/3 - Herk-de-Stad
@ G.C. Molewijk
DVTW die enkel systematiseren? Vergeet het maar. DVTW deden graag een (pseudowetenschappelijk?) beroep op de contemporaine (vnl. historische) taalwetenschap, voor hun WNT, het grote historische woordenboek. Anders dan u onlangs stelde was het absoluut niet "van meet af aan de bedoeling (...) om Nederland en Vlaanderen aaneen te smeden en (...) in het hele taalgebied de bestaande (sub-)standaarden tot één ABS om te smeden". DVTW in 1865:
"De regeling der spelling voor het Nederlandsen Woordenboek (...) heeft (...) een gunstiger onthaal gevonden dan wij ooit hadden durven vermoeden. Terwijl wij aanvankelijk geene andere bedoeling hadden dan de schrijfwijze vast te stellen, die in het Woordenboek zou worden gevolgd, is het ons weldra gebleken, dat de herziening onzer orthographie ook in ruimeren kring haren invloed zou doen gevoelen."
Gerard Nachbar - Afronding 3
Maar zoals u het formuleert is het nog maar een heel klein stapje naar een verkuyliaanse opmerking over iemand die maar een klas moet worden teruggezet als iets rond de tussen-n niet wordt begrepen.
Gerard Nachbar - Afronding 2
...wordt het begrip gebruikersvriendelijkheid steeds relevanter. Spelling is iets waarvoor het criterium gebruikersvriendelijkheid inmiddels zeer relevant is, net zoals dat geldt voor koffiezetapparaten, Windows XP/Vista en kattenbakkorrels. Het begrip gebruikersvriendelijkheid werd als zodanig uiteraard niet gehanteerd, maar was met terugwerkende kracht wel degelijk relevant voor de motivatie van spellingwijzigingen uit het verleden, zij het dat de relevantie afnam naarmate een spellingwijziging langer geleden was. Dit vanwege de historische trend waarbij gaandeweg de massa belangrijker wordt dan de elite.
Ik weet niet of uzelf ooit bij het taalonderwijs betrokken bent geweest, maar eigenlijk veegt u de bezwaren tegen spellingleerproblemen van tafel. Het is verder aan mensen uit het taalonderwijs om hier op te reageren - áls ze al die behoefte al hebben. Maar zoals u het formuleert is het nog maar een heel klein stapje naar een verkuyliaanse opmerking dat iemand maar een klas moet
Gerard Nachbar - Afronding 1
Ad punt 1. Met 'contactgroep' bedoelde ik niet een formele groep maar de mensen met wie u over spelling praat of die met u over spelling praten.
Ad punt 2. Hoe dan ook: vooralsnog bent u de enige in het spellingdebat - rond welke taal dan ook - die pseudowetenschap als argument hanteert. Uw pseudowetenschapargumenten worden niet gedeeld door taalkundigen die zich met spelling bezighouden. Trouwens: ook niet door andere taalkundigen. U pareert waarschijnlijk met de opmerking dat je dat mag verwachten van mensen wier ideeën over spellingwijzigingen in uw optiek op pseudowetenschappelijk drijfzand zijn gebaseerd. En zo gooit u de sleutel van de brandkast in de brandkast, gooit de deur ervan dicht en sluit u zichzelf uit van het serieuze debat. Rest de marge. Bijvoorbeeld dit forum.
Ad punt 3. Een voorbeeld van *mijn* voortschrijdend inzicht. Naarmate geschreven taal van iets voor de elite evolueert naar iets voor de massa, wordt het begrip gebruikersvriendelijkheid steeds relevant
Herman Callens - aca- 3 - Herk-de-Stad
Als u (GCM) dus stelt dat de cie-Geerts een "volkomen arbitraire indeling van oorspronkelijke uitheemse woorden" maakt, en verder "aan deze categorieën volkomen arbitraire regels (koppelt)" zit u twee keer fout.
De indeling is niet arbitrair, en de regels zijn dat evenmin. Het gaat hier (aka/aca) om de spelling van /k/. Bastaardwoorden (gedeeltelijk ingeburgerd) richten zich naar de inheemse woorden ("k" behalve in uitzonderingen), vreemde woorden doen dat niet (en hebben "c").
Of er een taalkundige wetmatigheid is die dwingend k in het ene geval en c in het andere voorschrijft? Nee, want die eis berust op een verkeerd begrip van wat hier gaande is. Net zoals je sterke en zwakke werkwoorden hebt, heb je bastaardwoorden en vreemde woorden. Dat is een taalkundig gegeven. Voor een 'vernederlandsing', indien gewenst, is dat louter een bruikbaar gegeven. Punt.
Herman Callens - aca- 2 - Herk-de-Stad
Laten we nu eens kijken naar academie en academicus.
Als we de Griekse oorsprong (akadèmeia) even negeren, kunnen we zeggen dat ze beide uit het Latijn stammen. Maar terwijl academie zijn Latijnse achterste op -ia heeft prijsgegeven voor een derrière op -ie, heeft academicus zijn uitheemse vorm integraal behouden. Verder heeft academie een inheems meervoud op -s en/of -en, en academicus een uitheems op -ici. Dat zijn goede en bepaald niet willekeurige redenen om academie als meer ingeburgerd te beschouwen dan academicus.
De cie-Geerts heeft een dergelijk onderscheid formeel geëxpliciteerd, op grond van fonologische en morfologische criteria. Als u (GCM) rafelranden inroept wanneer het u uitkomt, mogen zij dat ook: een 100% sluitend systeem kan nu eenmaal niet, maar grosso modo sluit hun indeling heel goed aan bij de intuïties van de taalgebruiker.
Herman Callens - aca- 1 - Herk-de-Stad
Het is géén pseudowetenschap om een onderscheid te maken tussen bepaalde categorieën "oorspronkelijk uitheemse woorden". Een woord als 'kelder' is oorspronkelijk uitheems maar niet meer als zodanig herkenbaar. Het wordt intuïtief ook niet meer als uitheems aangevoeld. Ook 'thee' is oorspronkelijk uitheems, en als zodanig nog herkenbaar (ten minste in de spelling) dank zij z'n (niet oorspronkelijke maar) Franse h. Hoe we echter het woord intuïtief beschouwen (ingeburgerd/uitheems) is moeilijk te zeggen, omdat we te goed weten dat thee een exotisch product is. Dat het (nog altijd) als een bastaardwoord geldt, heeft veel zo niet alles te maken met die Franse h. Een woord als 'computer' ten slotte is, in spelling en uitspraak, herkenbaar als vreemd en wordt intuïtief ook zo aangevoeld.
Het gaat hier overduidelijk niet over "volkomen arbitraire" categorieën.
Herman Callens - 3/3 - Herk-de-Stad
Waarom, inderdaad, zou u alleen mogen praten over de formele besluiten? U mag het van mij over allerlei hebben. Maar het gaat hier over groen/wit-2005. Zuidema bv. hoort daar op geen enkele wijze bij, niet in de feiten en niet in de ideeën. U hebt het ook altijd over Geerts (afgewezen in 1994), PW (ter ziele gegaan in 1972), Paardekoper (nooit aan zet geweest). Hun - feitelijk - belang voor de huidige spelling is vrijwel nihil. Hun "ideeën" zijn voor u één pot nat, gewoon omdat u tegen wijzigingen bent, maar het gaat om heel verschillende ideeën. Als u het dan over hun "achterliggende gedachte(...)gangen" hebt, is dat allerminst betrouwbaar: uw (vaak gebrekkige, zo al niet bewust vertekenende) "reconstructie van onuitgesproken gedachten" is vooral deel van de geschiedenis van úw ideeën. Zo hoor ik het ook van ten minste twee betrokkenen ...
Herman Callens - 2/3 - Herk-de-Stad
... deskundigen (jawel!) die zakelijk een aantal mogelijkheden op een rijtje zetten en voorstellen doen omtrent hoe je bepaalde zaken zou kunnen realiseren.
Een voorbeeld. Zoals u niet nalaat om akademie telkens opnieuw op te rakelen, komt u ook weer aanzetten met het bestofte "hij speeld" van Zuidema. Hoe u daarmee re-integratie (feit) of akademie (ex-feit) wil tegengaan, ontgaat mij, maar dat is nu even bijzaak. Feit is dat de Werkgroep ad hoc Spelling het over de werkwoordspelling heeft gehad. Helaas voor u gebeurde dat niet in de vorm van "intenties" of "strevingen", maar in een louter neutrale opsomming van mogelijkheden. Een dergelijke neutraliteit past natuurlijk niet goed in uw ideeëngeschiedenis, maar gelukkig kunt u het nog altijd hebben over Zuidema, die het ooit wel eens heeft gehad over "hij speeld". Waarom, hoe, etc. hoort er niet bij.
Herman Callens - 1/3 - Herk-de-Stad
@ G.C. Molewijk
Het is úw plank, en u mag ze houden.
U schijnt niet te (willen) begrijpen dat er naast mogelijkheden en waarschijnlijkheden óók feiten bestaan. Kennelijk zijn die van geen tel, zodat u het bv. straffeloos kunt hebben over sloop, verminkingen en onnoemelijke schade zonder dat in de feiten te hoeven aantonen. Daarom moet u kunnen blijven zaniken over akademie, en bovendien alle spellingen die nooit zijn gerealiseerd, omdat de feiten zelf u weinig substantieels kunnen bieden.
Vandaar ook uw ideeëngeschiedenis. Letterlijk, want het is veel meer een geschiedenis van úw ideeën. Zo hebt u het bv. over de "intenties" of "strevingen" (het woord alleen al) van de "hoofdrolspelers". Daarmee is de (denigrerende) toon gezet: het gaat hier om de particularistische aandriften van een stelletje emotioneel labiele luitjes, en niet over ...
G.C. Molewijk - Amsterdam
Het echte slot.
De c-k-kwestie speelde nog volop. Molewijk: welke kant gaat het op: akkoord-akkorderen-akademie, allemaal c's of nog anders?
Antwoord Taalunie: alle opties zijn in kaart gebracht, maar het kan nog alle kanten op.
Molewijk: hoe kan dat. In dit land wordt zo'n 80 jaar op c's en k's gestudeerd en Geerts is er zo'n 10 jaar mee bezig. Hoe kan het dan dat daarover nog nooit kennis is ontdekt waardoor we weten of een andere spelling eventueel beter is dan de huidige?
Taalunie: we ontkennen die studietijd niet, maar we hebben echt slechts opties. De keuze moet nog worden gemaakt.
Molewijk: dit is dan toch een sterke aanwijzing dat er helemaal geen kennis bestaat om uit de spreektaal af te leiden welke spelling de juiste is? Spelling is primair traditie.
Taalunie: een glimlachend stilzwijgen.
Dit heeft nooit een doorslaggevende invloed op mijn denken gehad, maar veelbetekenend is het wel. Over een gebrek aan voortschrijdend inzicht gesproken.
G.C. Molewijk - Amsterdam
punt 3 - slot
De echte spellingproblemen bestaan vooral uit (mede)klinkerverdubbelingen en die hangen samen met onduidelijkheden in de spreektaal. Dat probleem is niet op te lossen.
Ik ben vanaf 1989 met deze materie bezig (niet iedere dag) en ik heb zeer scherp gezien welk karakter deze discussie door de eeuwen heeft gedragen: zoals ik zei een eindeloze herhaling van onbewijsbare en vaak politiek-gekleurde, in onze tijd vaak in wetenschappelijk jargon gehulde standpunten. Het is dus geen discussie die 'voortgang' kan boeken.
Heb ik de volgende anekdote al eens verteld? Ruim tien jaar geleden kwam het WNT in paperbackvorm uit. De presentatie was in het Eerste-Kamergebouw waarhet eerste exemplaar aan prins Willem-Alexander werd overhandigd. Vanwege mijn contacten met de Sdu had ook ik een uitnodiging. Zo kon ik daar een aantal Taalunie-mensen spreken. Geerts'voorstellen waren toen nog diep geheim.
G.C. Molewijk - Amsterdam
vervolg punt 3.
Dat we 'apoteek' moeten schrijven om het Nederlands in Zuid-Afrika of in Indië te bevorderen, hoor je nooit meer. Verder verloopt de geschiedenis om met Thucydides te spreken 'steeds zo of ongeveer zo'. In de XVIIe eeuw werd al 'hij speeld' bepleit, in de Mideeleeuwen is de dt-regel al geformuleerd, ga zo maar door.
Ook uw discussie cultuur versus gebruikersvriendelijkheid is al stokoud (iets wat ik u niet verwijt natuurlijk). Ik heb er wel degelijk iets over gezegd. Die tegenstelling bestaat niet, mede doordat onze spelling ten principale door de schrijvende gemeenschap is gewrocht en door Siegenbeek, DVTW e.a. slechts is gesystematiseerd. Wij hebben geen 'onleerbare geleerdenspelling'. De 'kennis' die moet worden bijgebracht dat het 'apotheek' en niet 'apoteek' is, is even eenvoudig als dat het 'Lelystad' en niet 'Leliestad' is. Dit soort zaken is kruimelwerk in de onderwijsmarge.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Nachbar
Punt 1. Voor alle duidelijkheid: ik zit niet in een gespreks- of contactgroep.
Punt 2: U stelde toch dat ik zowat de enige ben die deze materie met pseudo-wetenschap in verband breng en u suggereerde m.i. dat dat a.h.w. een aanwijzing is dat ik hier miskleun.
Mijn antwoord is: het eerste is misschien waar, maar het tweede bestrijd ik. De vorm waarin het streven naar spellingverandering gegoten is, rechtvaardigt het predikaat 'pseudo-wetenschap'.
Punt 3. U kunt effectief terugbladeren, ik niet. Ik herinner mij dat ik diverse malen mijn mening heb aangepast n.a.v. opmerkingen op dit forum. Maar voortschrijdend inzicht? Dat wekt de suggestie alsof we hier een serieus onderwerp bespreken waarover 'de geleerden' het oneens zijn. Dat is met spelling niet het geval. De 'argumenten' pro en contra zijn vaak gedurende lange tijd identiek - alleen aangepast aan politieke omstandigheden.
Gerard Nachbar - Antwoord aan Molewijk 3
...op enig voortschrijdend inzicht betrapt waar het de inhoud van de discussies betreft. Ook vandaag gaat u weer bijdragenlang op allerlei dingen in. Allemaal interessant, maar geen verrassend nieuwe vergezichten. U gaat bijvoorbeeld gewoon niet in op mijn tegenstelling (even heel kort door de bocht) cultuur versus gebruikersvriendelijkheid, die ik rond de geaborteerde Mulischdiscussie startte.
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
