Uw reacties

Gerard Nachbar - Antwoord aan Molewijk 2a

...- en met mij anderen op dit forum - ...

Gerard Nachbar - Antwoord aan Molewijk 2

Het kan best zijn dat andere bronnen een en ander wél aantonen. Bovendien is het ontbreken van dergelijke vindplaatsen op zich nog geen bewijs dat uw pseudowetenschap in het spellingdebat niet relevant zou zijn.

Het napraten van iemand (Verhoeven; Wikipedia) die iets NIET beweert (namelijk niet beweert dat pseudowetenschap in spellingdebatten als argument wordt gebruikt), is niet zo nuttig. Ik kan u dus moeilijk verwijten dat u iemand napraat over iets dat hij überhaupt nooit gezegd heeft!! Conclusie: die tweede alinea slaat nergens op.

Punt 3. Ad Skepsis. Dit citaat geeft precies weer wat ik bedoel. Niet dat u van mij niet zou mogen discussiëren (cf. uw korte reactie van gisteren), want dat is natuurlijk grote onzin. Het ging mij om wat ik de onwrikbare voorspelbaarheid (met de pretentieuze autoriteit van Mozes' stenen tafelen) van uw reacties. Ik- en met mij op dit forum - hebben u niet of nauwelijks op enig voortschrijdend inzicht betrapt waar het de inhoud van de discussies be

Gerard Nachbar - Antwoord aan Molewijk 1

Punt 1. Ad eerste alinea @Nachbar (1): Er valt niet te ontkennen dat er qua stijl en inhoud heel veel gepapegaaid wordt. Maar de vraag of het dezelfde of verschillende IP-adressen betreft is inderdaad uiteindelijk niet van belang. Dat u binnen een groepje van gedachten wisselt, daar is uiteraard niets fout mee. Doen wij ook!! U stelt in ieder geval vast dat de kwaliteit van sommige bijdragen - al dan niet binnen uw contactgroep - niet altijd zo positief is en dat we dat op de koop toe moeten nemen. Ik ben het daar in zoverre mee eens dat ik niet meer reageer op bijdragers die nooit op replieken reageren.

Punt 2. Ad tweede alinea @Nachbar (1): Ik begrijp niets van wat u daar allemaal beweert. Mijn 'nachbariaanse visie' houdt in dat ik naga of er in spellingdebatten rond andere talen ook met het argument pseudowetenschap wordt gewerkt. In mijn referenties is dat niet het geval. Dat is wat ik zeg - niet meer en niet minder. Het kan best zijn dat andere bronnen een en ander wél aan

G.C.Molewijk - Amsterdam

Cleine Correctie (om hen die graag op hoofdzaken discussiëren voor te zijn).

Het woord 'graal' bestaat in onze contreien en in de Duitse landen sedert de de XIIIe eeuw. Ik bedacht echter dat de eerste vermelding uit de XIIe eeuw dateert, in proto-Frankrijk.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Nachbar - slot
De redeneerwijzen van PW, Geerts c.s. e.a. zien er altijd taalkunde-achtig uit maar omdat er geen kennis bestaat die ons leert welke spelling spelling de juiste is, mogen we hier zonder enige overdrijving van pseudo-wetenschap spreken. Dat is mijn conclusie.

Pseudo-wetenschap heeft, ik zei het al eerder, ook zijn rafelranden. Maar in het algemeen is wetenschap een kennisbouwwerk dat bestaat uit a) kennis die toetsbaar is, getoetst is, en die toetsing overleefde en b) methoden om dit type kennis te vermeerderen.

Pseudo-wetenschap is een constructie van uitspraken en werkwijzen die oppervlakkig gezien (jargon enz, soms ook eigen tijdschriften en hoogleraren) aan wetenschap doen denken, terwijl er in werkelijkheid sprake is van gesuggereerde kennis die vaak ook nog, voor zover toetbaar, reeds lang geleden is weerlegd.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Nachbar 4
Couperus' afwijkende spelling was zuiver een smaakkwestie. Dat was geen pseudo-wetenschap. Maar PW, Geerts c.s. bedrijven wél pseudo-wetenschap.

Geerts c.s. hebben geen argumenten die uitwijzen dat apoteek en kultuur 'beter' zijn dan apotheek en cultuur. Dat zal niemand ze kwalijk nemen, want die argumenten zijn er ook niet en kunnen niet bestaan. Er kunnen natuurlijk wel nog steeds à la Couperus persoonlijke voorkeuren bestaan.

Al het tellen en turven van c's en k's, het rubriceren daarvan in woordtypen, het altijd arbritrair opsplitsen van woordtypen (bastaard, vreemd) enz. kan nuttig zijn om wat beter over taalverschijnselen na te denken, maar levert geen kennis op die ons leert hoe we onze woorden 'juist' of 'eigenlijk' zouden moeten schrijven. Net zoals het tellen, turven en rubriceren van werkwoordtypen geen kennis oplevert die ons leert welke werkwoorden sterk en welke zwak 'moeten' zijn. Het taalgevoel is hier beslissend.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Nachbar - 3
's Zomers lopen er in de Pyreneeën wel mensen met metaaldetectoren op zoek naar de heilige graal die in de buurt van de 'katharenburcht' Montségur moet zijn verstopt. In werkelijkheid heeft die burcht geen kathaar gezien en is de graal een WOORD uit de XIIIe eeuw (van Chrétien des Troyes) dat inmiddels tot WERKELIJKHEID is uitgegroeid.

Zo'n tien jaar geleden begon ik in te zien dat velen inzake spelling ook naar een soort heilige graal zoeken. Later las ik dat Siegenbeek me voor was geweest en over het zoeken naar een denkbeeldige volmaaktheid had gesproken.

In ons tijdsgewricht kunnen we niet zo gemakkelijk meer openlijk onze voorkeuren enten op 'inzichten' van druïden, tarotkaarten of contacten met hemelwezens. In veel kringen sta je dan voor gek. Dat heeft m.i. de neiging zeer versterkt om allerlei persoonlijke voorkeuren en irrationele standpunten in een wetenschappelijk klinkend jargon te hullen. Zo komen we bij pseudo-wetenschap.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Nachbar - 2
Ik ben zeer geïnteresseerd in de geschiedenis der wetenschap, der (gefundeerde en ongefundeerde) ideeën en in kennisfilosofie. Het is dus niet vreemd dat ik, toen ik over spelling begon na te denken en te schrijven, een iets ander 'spoor' volgde dan Verhoeven heeft gedaan. Verhoevens overzicht is nuttig, ik heb het ook in mijn boek gebruikt, maar niet volledig en niet het laatste woord.

Er is iets raars met het spellingdebat. De meeste taalkundigen hebben er weinig belangstelling voor, maar als ze zich er wel mee bezighouden, lijken ze zich niet te realiseren dat de spellingdiscussie nooit op taalkundige inzichten steunt.

Spellingdebatten onder taalkundigen worden gekenmerkt door een eindeloze napraterij in een inmiddels gewoon worden jargon over 'vernederlandsingen' enz. Hier is een woord in een fictieve werkelijkheid veranderd. Dit gebeurt echt heel vaak.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Nachbar
Die flauwiteiten over mijn discipelen op dit forum worden echt contra-productief. Ik heb helemaal geen discipelen; ik ben (zo goed en kwaad als mogelijk is) met een aantal mensen in gesprek. Dat er ook wordt nagepraat, slecht geciteerd en soms slecht nagedacht moet gewoon worden geaccepteerd. De webbeheerder doet dat ook; voor zover ik kan zien worden alleen bijdragen waarin anderen dodelijke ziekten worden toegewenst, verwijderd. De rest blijft staan - rijp en groen door elkaar.

Nu weer zou het vreemd zijn dat ik het streven naar spellingverandering (soms) met pseudo-wetenschap in verband breng, terwijl anderen zoals Verhoeven en de wikipediaïsten dat niet doen. Ra, ra, hoe kan dat. Kennelijk is het in de nachbariaanse visie een doodzonde (of gewone zonde)als er 'discipelen' zijn die Molewijk napraten, maar nu is het blijkbaar opeens een doodzonde (of gewone zonde) dat Molewijk NIET bezig is om anderen (Verhoeven, wikapediaïsten) na te praten.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Mantione
Het is moeilijk te formuleren of ik het inzake de metafoor van die benzinemotor eens ben met uw opmerkingen met pseudo-wetenschap.

Waar ik het wel mee eens ben, is wat u zegt over het probleem dat ontstaat als men wijzigingen wenst te legitimeren door te verwijzen naar pseudo-wetenschappelijke argumenten of persoonlijke voorkeuren. En juist dat gebeurt steeds. Dat is precies mijn punt.

Wie academie-academicus in akademie-academicus wil wijzigen 'omdat' het eerste een 'bastaardwoord' is en het tweede een 'vreemd woord', die maakt a) een volkomen arbitraire indeling van oorspronkelijk uitheemse woorden
en die koppelt b) aan deze arbitraire categorieën volkomen arbitraire 'regels'. Er is geen enkele taalkunde 'wetmatigheid' die leert dat bastaardwoorden een K en vreemde woorden (als die categorieën al bestaan) een C zouden moeten hebben.

Dit is geen taalkunde, maar een taalkunde-achtige pseudo-wetenschap.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Callens
Het spijt me, maar u slaat de plank mis. Het voor ons relevante deel van 'de werkelijkheid' inzake spellingtroebelen bestaat uit a) formele besluiten (zoals door u genoemd') en b) intenties, strevingen (of hoe u het ook wilt noemen) van de hoofdrolspelers.

Ik bedrijf geen institutionele geschiedenis (= een opeenvolging van formele besluiten) maar een ideeëngeschiedenis. De leden van spellingcommissies hadden en hebben allerlei particuliere opvattingen (zoals het befaamde 'hij speeld' van Zuidema) maar als commissie zijn er ook collectieve wensen en opvattingen geventileerd. Die staan gewoon in hun rapporten of zijn in de media verwoord. Tijdens het eerder door mij genoemde congres te Nijmegen heeft de cie-Geerts zelf het voorbeeld akademie-academicus aangedragen!

Waarom zou ik het alleen maar mogen hebben over de inhoud der formele besluiten en niet over de voorstellen en achterliggende gedachtengangen der deelnemers aan het debat?

Herman Callens - Herk-de-Stad

@ G.C. Molewijk

1. Het enige feit is dat Geerts' voorstellen zijn afgewezen. Als gevolg daarvan schrijven we nog altijd academie, academisch en academicus/academici, en niet akademie.

2. "Als het aan Geerts had gelegen" is een voorwaardelijke bijzin, die een 'irrealis' of 'niet-werkelijkheid' uitdrukt.

Vreemd genoeg puurt u graag argumenten uit niet-werkelijkheden, of het nu niet-bestaande spellingen of "onuitgesproken gedachten" betreft.

G.C. Molewijk - Amsterdam

Flink wat leeswerk. Toch een cort commentaar.

@Callens
Ik pretendeer helemaal niet te weten wat er met Geerts' voorstellen was gebeurd als de ministers in 1995 anders hadden beslist. Ik pretendeer wel te weten dat Geerts zoveel mogelijk c's in k's wenste om te spellen en dat 'akademie' behoort tot zijn om te spellen categorie. Als het aan Geerts had gelegen, was het 'akademie' geworden. Vandaar: 'geertsiaans'. Ik bleef dus bij de feiten.

@Nachbar
Nu psychologiseert u weer, helaas net zo onvruchtbaar als De Bruin met zijn evaluatie. Mijn connectie met Skepsis is dat ik af en toe voor hun blad schrijf (artikelen, congresverslagen) en het is een belachelijke suggestie dat ik niet met 'andersdenkenden' zou discussiëren. Uw citaat over niet-discussiërende sceptici komt van een website van ufo-gelovigen die vonden dat ik hun onderwerp niet serieus genoeg benaderde. Dat mag, we leven in een vrij land.

Over pseudo-wetenschap later meer.

Gerard Nachbar - Bronnen en Oost-Indische blindheid

Gezien mijn bijdragen van donderdag zat een reactie met 'mild' er dik in. Ergo een citaat uit de Internationale. Echter, ik heb de tekst er nog eens op nageslagen. Zie

http://nl.wikipedia.org/wiki/Internationale_(lied)

in de vertaling van Henriëtte Roland Holst. Ik kan de twee geciteerde regels *nergens* vinden. U weet dat het verkeerd citeren van bronnen een ernstige vorm van het bedrijven van pseudowetenschap is. Daarom neem ik aan dat een en ander op een misverstand berust.

Overigens: de Internationale hoor je slechts één keer per jaar, en wel op 1 mei in een seniorencomplex, alwaar menigeen de rollatorspelling hanteert.



Opnieuw wordt aan mij de vondst 'hobotaal' toegeschreven. Op zich is welke ***taal dan ook een redelijk onbenullig onderwerp, maar het gaat mij erom dat M mijn ontkenning (zie @Bb 4, slechts een paar berichten geleden!) niet heeft gelezen. Een gevalletje 'Oost-Indische blind'?

Gerard Nachbar - Pseudowetenschap 5

...kleinendeels op basis van 'Geerts' - dat het criterium 'uitheems of bastaard' in de praktijk niet zou werken. Inderdaad: in feite mijn argument van de gebruikersvriendelijkheid.

Kortom: wees het volledig oneens met de resultaten van hardop denkwerk rond eventuele spellingwijzigingen, maar kom niet aankakken met 'pseudowetenschap'. Zeg dan gewoon: 'de resultaten van dergelijk denkwerk komen niet overeen met de spelling waaraan ik persoonlijk gehecht ben'.



Iemand die bij de glasbak lege pindakaaspotten in het voor bruin glas bestemde gat deponeert bedrijft pseudowetenschap.

Gerard Nachbar - Pseudowetenschap 4

Daniël noemt het voorbeeld van machines. in wezen dus hetzelfde verhaal. Pseudowetenschap is in geen velden of wegen te bekennen.



Ander voorbeeld. Geerts is vaak voor Molewijk en de zijnen plus hemzelven dé man die in spellingkwesties pseudowetenschap bedrijft. De regeling voor de alternatieve spelling van de bastaardwoorden ging uit van inheemse versus uitheemse elementen. Lees het maar na in Voorzetten 44, deel I. Ik zie hier helemaal geen pseudowetenschap in. Zeg dan gewoon dat je het niet eens bent met de resultaten van die criteria. Overigens: dit deel van 'Geerts' is niet geaborteerd vanwege het perslek in de Standaard in begin 1994. Relevanter was dat 'een Nederlandse minister' al in 1993 dwarslag. Verder (1) had 'Geerts' zélf nog heel wat gedoe met uitzonderingscategorieën voorspeld. Verder (2) vond de Taaladviescommissie - die in 1994 verder ging, kleinendeels op basis van 'Geerts' - dat het criterium 'uitheems of bastaard' in de praktijk nie

Gerard Nachbar - Pseudowetenschap 3

Er is trouwens ook een duidelijke relatie met mijn kreet 'conservatievespellingkerk'.



In zijn antwoord aan mij wordt mijn punt van 'cultuur' versus 'iets dat je gebruikt' in de geest van de vorige alinea zonder argumenten terzijde geschoven (cf. Molewijks eerste bijdrage d.d. 14-02). Waar het om gaat is dat een spellingwijziging legitiem *kan* zijn vanuit het gegeven dat het gebruikersgemak voor een relevante en grotere groep taalgebruikers kan toenemen (mits niet al te ingrijpend en in stapjes). Iedereen kan bedenken dat 'apoteek' alleen al omdat het één letter minder bevat voor een grote doelgroep een gebruikersvriendelijker spelling is dan 'apotheek'. Dat dan degenen die primeren op cultuur gaan protesteren is te voorspellen. Ik zie in deze argumentatie geen enkele vorm van pseudowetenschap. Spelling is een concreet 'notatieding' waarvoor net als voor software gebruikersvriendelijkheid een relevant criterium is. Daniël noemt het voorbeeld van

Gerard Nachbar - Pseudowetenschap 2

Je arriveert zeer snel bij websites van de Stichting Skepsis (met het lijfblad Skepter) en Skepsis-watchers. Net als binnen de islam zijn er diverse facties die elkaar te vuur en te zwaard bestrijden (verbale road side bombs, zullen we maar zeggen). Speciale aandacht verdient



http://quest4wisdom.tripod.com/skepsiswatchers/id8.htm.



Het betreft het hoofdstuk 'Wie/wat zijn sceptici? Hieruit het volgende citaat:



'Verder zie je bij Skepsis nauwelijks discussies met andersdenkenden, of verwijzingen naar hun bronnen of websites. Het is alsof Skepsis zegt: "Wij hebben gesproken, het laatste woord is dus gezegd, amen". Dit soort monopolisering van de wijsheid zou je eerder bij sektes verwachten dan bij lieden die aan alles zouden twijfelen'. Wie de moeite neemt de rode draad op dit forum te duiden, ziet al snel overeenkomsten met dit citaat. Ik heb een en ander recent verwoord met 'conventional wisdom' en 'gebrek aan voortschrijdend inzicht'. Er is trouwen

Gerard Nachbar - Pseudowetenschap 1

Pseudowetenschap is een molewijkiaans argument in het spellingdebat. De kreet wordt of werd naast Molewijk zelf door diverse 'entiteiten' (c.q. discipelen) op dit forum gehanteerd. De kreet pseudowetenschap komt niet voor in het onlangs door mij geciteerde overzicht van argumenten pro en contra spellingwijziging (G. Verhoeven 1985).



Ik vraag me trouwens af of pseudowetenschap ook als argument werd of wordt gehanteerd in het spellingdebat rond het Engels, Frans, Duits, Scandinavische talen et cetera. Als dat wél zo is krijgen wij ongetwijfeld per kerende post Molewijks vindplaatsen ter zake. Of misschien ook niet.

(Google aan het werk gezet. Levert onder meer deze buitengewoon interessante website op:

http://en.wikipedia.org/wiki/Spelling_reform

Nergens ook maar een spoor te vinden van het Engelse equivalent van 'pseudo science', 'scepticism' et cetera!)



Meer over pseudowetenschap weten? Google met de zoekterm "Molewijk". Je arriveert zeer snel bij we

Herman Callens - Herk-de-Stad

Wat Daniël Mantione zo beeldend vertelt over 'pseudowetenschap' is onmiskenbaar terecht. Uiteraard zal er altijd wel (enige) onenigheid blijven bestaan (daar kunnen Daniël en ik 'ideeënrijk' over meepraten)omtrent wat al dan niet onder de noemer "persoonlijke voorkeur" valt. Maar dan gaat de discussie daarover, en wordt ze niet ontweken via misleidende en dogmatische etiketten als 'pseudowetenschap'.

Overige reacties:

1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 | 
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 | 
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 | 
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 | 
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 | 
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 | 
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 | 
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 | 
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 | 
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 | 
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 | 
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 | 
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 | 
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 | 
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 | 
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 | 
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 | 
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 | 
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 | 
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 | 
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 | 

“De regels zijn niet leerbaar. Voorbeelden: naast cao-overleg is het VUT-premie geworden, naast Suikerfeest is het kerstfeest en naast 24-jarige is het 24 uursservice.”