Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
Herman Callens - Herk-de-Stad
@ Daniël
De tautologie is niet weg. Wat je bedoelt (of zou moeten bedoelen) met "een onbepaald aantal" is: één of meer. Als je al vertrekt van 'meer' is het niet verwonderlijk dat je bij 'meer' uitkomt. Het enkelvoud in "bekennende" zinnen kan nu eenmaal niet, omdat het dan over een bepaald aantal gaat: 'een' wolk is 'één' wolk.
In de ontkennende vorm (zie ook je eigen voorbeeld) kun je zowel enkelvoud als meervoud gebruiken: 'Geen wolken te zien'.
Dat komt overeen met wat voor -loos geldt. Daar gaat het immers niet om een "bekennende" maar een "ontkennende" vorm: '-loos' betekent 'zonder ...', en daar zit een ontkenning in. Of je dus geen wolk ziet of geen wolken, of geen idee hebt dan wel geen ideeën, met -loos kant het allebei. Wat wit honoreert met een 'vrije n', zou je kunnen stellen.
Voor intuïtieconclusies is dat alles echter niet doorslaggevend.
Gerard Nachbar (1/2) - Almere
In tegenstelling tot de resultaten voor alle taalkundigen van GB95 en/of GB05 levert googelen voor het linguïstisch superduo vd Berg en vd Berg bedroevend weinig hits op, afgezien natuurlijk van verwijzingen naar dit forum... (Deze nuancering zal uiteraard bij de nodige personen bloeddruk verhogend werken.) Zijn de vdB's betrokken bij allerlei taalpropjecten die het daglicht niet mogen zien? Het geheime wapen van de Taalunie?
Hun bijdragen: bedroevend weinig kopwerk en een frequente aanwezigheid in het peloton. Op 7 juli beklagen ze er zich over dat niemand reageert op hun 'uitgebreide doorwrochte betoog' van 27 juni, waarin wij zelfgenoegzaamheden als 'ons linguïsten' en 'wij linguïsten' tegenkomen. Nou nou! Afgezien van de Geertsgossip geen nieuwe gedachten provocerende vergezichten van een vd Bergiaans Nieuw Spellingland. Nee, vooral verbale recycling van wat de 'usual suspects' zoals Molewijk, Daniëls et cetera eerder vertelden.
Gerard Nachbar (2/2) - Almere
Volgens mij zou het op dit forum hier om moeten gaan:
1. Stop met *procedurele* kritiek op GB95/05. Dat wéten we nou allemaal wel.
2. Oefen *inhoudelijke* kritiek uit op GB95/05.
3. Ga op basis van 2 na wat er zou moeten veranderen. Spellingreparatie (terug naar ABS)? Alles zo maar laten? Of gewoon, op zijn Kleiwegs, regels/adviezen alleen toepassen als die jouw eigen mening bevestigen? Ongetwijfeld zijn er nog meer scenario's.
Wit komt vandaag met een adviserende spellingreparatie.
4. Bespreek vanaf vandaag de sterke en zwakke kanten van WB06.
Op de eerste drie punten heb ik de vdB's niet op écht baanbrekende ideeën kunnen betrappen. Dat hoef je niet-linguïsten niet te verwijten. Pretentieuze linguïsten echter wél.
Daniël Mantione - Delft
Hmmm... Goed gevonden.
Het antwoord moet gevonden worden in het gebruik van een ontkenning in de zin. Het gebruik van een ontkenning ("geen", "niet één", ... ) geeft de mogelijkheid om enkelvoud te gebruiken: Een onbepaald aantal geven we in bekennende vorm aan met meervoud en in ontkennende vorm met enkelvoud.
Een afleiding op -loos is een bekennende vorm.
Inderdaad laat Wit ook deze n vrij, dus ook wolkeloos is een correcte spelling.
Herman Callens - Herk-de-Stad
Vorige maand was er geen wolk te zien, Daniël. Dat is niet contra-intuïtief, maar puur natuur. Een aantal, onbepaald of niet, is immers sowieso meervoud. Er zit dus iets tautologisch in je redenering. Je gaat uit van een meervoud, en dan constateer je dat daar 'typisch' een meervoud bij hoort? Maar je kunt in de taal net zo goed van een enkelvoud uitgaan, cf. mijn eerste zin. Wat is er nu wel "keurig volgens het taalgevoel"? Vergelijk ook maar eens met een 'onbepaald aantal problemen'. Het is toch gewoon 'probleemloos', niet?
Verder, getuige datzelfde NRC (http://www.nrc.nl/binnenland/article418919.ece), schrijft WB 'wolke(n)loos'. Iedereen tevreden, dus. Maar dat lijkt me geen bewijs van een 'intuïtievere' spelling.
Daniël Mantione - Delft
(vervolg)
Verbetering vorig stukje: Verwarring -> Verwachting
Deze twee voorbeelden gaan het volgende illustreren: Als je de spelling wijzigt, speel je met vuur, je loopt een zeer groot risico op contraïntuïtieve spellingen uit te komen. Je zadelt in zo'n geval de taal jarenlang met problemen op.
Nu, met de juiste voorzorgsmaatregelen kun je met vuur omgaan zonder je handen te branden. Als je keurig volgens het taalgevoel werkt, kun je een aanpassing in de spelling doen, zonder het halve land over je heen te krijgen.
Of het echt zo is zullen we de komende tijd natuurlijk moeten zien. Dat hangt sterk samen met hoe degelijk het Witte Boekje verder in elkaar zit. Ik verwacht niet dat dit woord tot veel kritiek gaat leiden.
Daniël Mantione - Delft
Ter leering ende vermaeck:
Zowel Wit Als groen hebben hun eigen afleidingsregel consequent toegepast en komen beiden uit op een woord wat nog nooit zo gespeld werd. Groen kwam uit op ideeëloos, Wit op wolkenloos. Bron: http://www.nrc.nl/binnenland/article418186.ece
Gaat voor Wit ook de hel losbarsten? Ik ga bij deze voorspellen dat dat niet het geval gaat zijn. Deze spelling sluit namelijk uitstekend aan bij het taalgevoel; een onbepaald aantal duiden we namelijk in meervoud aan bijv. in "ik zie geen wolken". De Witte commissie heeft goed ingezien dat dat in de afleiding wolkenloos tot een noodzakelijk meervoud leidt.
Waarschijnlijk zal deze spelling de meeste mensen amper opvallen. Groen had misschien dezelfde verwarring voor ideeëloos, maar helaas, de meters sloegen direct uit bij iedereen.
Gerard Nachbar - Almere
Ter voortzetting van discussie over het karakter van het WB van afgelopen vrijdag kan ik geïnteresseerden deze link aanbevelen:
http://www.onzetaal.nl/dossier/spelling/wbvrij.php
Gesp - Amsterdam
@ Nachbar
Two Minutes -> Ten Minutes
Inderdaad, dá's pas humor! Ik geef me gewonnen.
Gerard Nachbar - Almere
Nog even dit over dat 'Molewijkspelling'.
Ik heb al mijn bijdragen van de totaal 1075 stuks op 'Molewijkspelling' en 'ABS' onderzocht. Ik gebruik 'Molewijkspelling' op 11 augustus en daarna alleen in de context van een reactie daarop - zo ook dus in déze bijdrage.
In alle gevallen gebruik ik gewoon 'ABS', bijvoorbeeld nog afgelopen vrijdag.
De feitelijke schade valt dus mee.
Gerard Nachbar (4/4) - Almere
Bittere waarneming. Noem het de Paradox van Nachbar:
Ik ben fan van Wit en bepááld geen fan van Groen.
DESONDANKS HEB IK - VIA E-MAIL - DE BELEEFDSTE, UITSLUITEND DE BAL SPELENDE, ZAKELIJKSTE EN INHOUDELIJK RELEVANTSTE - EN SOMS OOK HEEL HUMORISTISCHE! - DISCUSSIES MET 'WITTEN' EN 'GROENEN'.
Er zijn qua kritiek op Groen/Taalunie nog steeds veel emiotionele herhalingen van zetten. DIT INMIDDELS ZEER BOTTE VERBALE MES KOMT DE KWALITEIT VAN DIT FORUM EN DE WITTE ZAAK NIET TEN GOEDE!
Tot slot nog dit: ik hoop dat vd Berg x2 - taalkundigen tenslotte; ik moet het doen met 'slechts' Elektrotechniek Eindhoven - eens ook inhoudelijk reageren. Suggesties: ga eens in op mijn recente bijdrage aan Taalschrift. Ga bijvoorbeeld *inhoudelijk* in op kwesties van afgelopen vrijdag op dit forum, dus (a) regels vs adviezen en groen versus wit; (b) het belang van regels voor Kleiweg (en ons!); (c) Inderdaad, Mantione.
Gerard Nachbar (3/?) - Almere
Ik heb periodiek bijgewerkte Word- en pdf-bestanden van dit forum (en andere forums) en beschik dus over krachtige zoekfuncties naar namen en trefwoorden. Ik ben het dus hartgrondig eens met jullie conclusies dat de diverse spellingforums heel slecht zijn. Toch initieer (kopwerk) en reageer (peloton) ik steeds weer. Waarschijnlijk een vorm van masochisme. Het niveau is inderdaad bedroevend.
Waarom? Waarschijnlijk omdat de kwestie groen versus wit heel wat genuanceerder ligt. 'Genuanceerd' is de grote vijand van 'Ongenuanceerd' (en vaak synoniem met emotioneel). Ik heb ooit ergens geschreven dat iemand die 'groen' door dik en dun verdedigt net zo ongeloofwaardig is als iemand die hetzelfde voor 'wit' doet. Na morgen weten we meer.
Er is een belangrijk 'waarom' voor de slechte kwaliteit van dit forum: heel wat mensen - groen, wit, kleurloos et cetera - die iets zinnigs te vertellen hebben verlaten vervolgens gillend dit forum.
Gerard Nachbar (2/?) - Almere
Heel nobel dat jullie vdO verdedigen, maar aan de andere kant even dit: door niet goed te lezen gooide ze mij zomaar in het kamp van de Taalunieverdedigers. (Geloof trouwens dat jullie dat ook niet direct door hadden.) Ja, en dan word ik even heel pissig. Verder: op een na iedereen op dit forum begrijpt het dat 'Molewijkspelling' te maken heeft met het feit dat deze de bedenker van de kreet 'ABS' is. Zie het dus als een eerbetoon aan deze spellinggeschiedenisgoeroe. Ik gebruik 'ouwelullenspelling' voor mijzelf als geuzennaam omdat ikzelf van een generatie ben die met GB1954 en goed taalonderwijs is opgegroeid en dus NIET is grootgebracht met MSN, SMS en GB1995. vdO vindt dat maar niets. VdO kan overigens zelf het beste antwoord geven op de vraag of er ook een oudedamesspelling bestaat. Mijn oma was een heel lieve dame en spelde nog 'zoo' en 'visch'.
Gerard Nachbar (1/?) - Almere
@ vd Berg #1 @ vd Berg #2
Waar zal ik beginnen?
Allereerst: als ik uitsluitend bij mijn achternaam wordt geadresseerd, antwoord ik, tegen mijn eigen fatsoensnormen in, dienovereenkomstig. Deze gewoonte is op dit forum gaandeweg gegroeid.
Ik heb meer gevoel voor humor dan jullie ooit zullen weten. Maar ik wil meteen wel even mijn goede wil op dit punt tonen (tevens antwoord aan, en op het niveau van Gesp): Maak van die Two Minutes Maar Ten Minutes.
L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - Amstelveen en Utrecht
Nachbar, doe niet zo krampachtig over flauwe grappen. Die horen bij het leven.
En die stuitende onbenulligheid van mevr. V.d. Olst (want die bedoelde je natuurlijk) viel ook erg mee. Wij steunen haar in de opvatting dat wat hier ABS heet ernstig wordt aangetast door er een reeks quasi-lollige synoniemen aan te hechten waaronder het toch redelijk platte ouwelullenspelling.
Laten we de discussie goed houden. We zijn nog steeds benieuwd of een groene adept hier op dit forum nog eens de moeite zal nemen om op Nachbars stellingen in te gaan of om commentaar te leveren op het artikel dat Mantione noemde. Het gebrek aan serieuze argumentatie bij de groentjes en ook bij quasi-neutrale bleekgroene types als Callens is ontstellend. Aan de andere kant past dat juist weer goed in het algemene bedroevende niveau van spellingdebatten.
Groen, vertel eindelijk eens waarom je die verminkingen wilt aanbrengen, dan praten we erover. Wij staan met onze argumenten gereed.
Philip-Freriks-adept - Nederland en Vlaanderen
Een zin voor het nieuwe dictee:
De interimmanager die interim-manager was, werkte op het interimbureau dat in een interim-bureau gevestigd was.
Dankzij de spitsvondige nonsens van de Taalunie is dit voortaan goed. Alleen Callens is nu blij: het is immers officieel en dus van de Hoge Heren en dus goed. Simple comme bonjour.
VAN BELLE Jean Marc - Bellegem (Vlaanderen)
Geachte,
Ik ben zelf zowel docent, zelfstandig informaticus, fiscaal rekenkundige als bestuurslid in diverse organisaties. Ik ga het voorstel opperen om uw wit boekje te bestellen en in het IPV (Internationaal Perscentrum te Grote Markt 40, 2000 Antwerpen) bij de VJV (http://www.vjv.info) beschikbaar te leggen en er eventueel na rijp beraad een officieel standpunt voor de Vlaamse (waarvan velen zeer technsch vakbekwame)journalisten in bijberoep mee in te nemen en te ondersteunen. U kunt de voorzitster van die vereniging zelf ook contacteren op info@vjv.info. Mijzelf (ik ben secretaris/bestuurslid) op info@logocom.be
Nogmaals proficiat voor het prachtige werk en de durf om stelling in te nemen tegen de laatste dicatoriale nonsens-wijzigingen, want dit vraagt meer moed dan gewoon vanuit je luie stoel weer akkoord gaan. Ik verwijs naar de reactie ook op http://www.trouw.nl/degids/schrijf/article418019.ece/Docenten_tegen_witte_spelling waar men het nu al normaal begint te vinden dat
Gesp - Amsterdam
@ Nachbar
Gerard, behoor je tot degenen die tijdens een discussie nooit eens kunnen glimlachen? Ik geef toe: het was geen sterke humor (ik schreef zelf al: "eigenlijk is dit een beetje flauw"), maar je moet jezelf en de discussie ook niet té serieus nemen.
En het is ook nuttig om (pogingen tot) een grapje te kunnen scheiden van een serieus bedoelde bijdrage.
Gerard Nachbar - Almere
Mieke, je slaat de spijker op de kop. Onbenullige randverschijnselen vieren de boventoon. Zie bijvoorbeeld Gesps Two Minutes of Fame (inderdaad, het was mijn spelfout) en de de stuitende onbenulligheid van iemand die niet kan lezen, afgelopen zaterdag. Soms zijn er lichtpuntjes: als je mijn discussie met Kleiweg van afgelopen vrijdag nog eens terugleest en van de 'insinuaties' ontdoet, en zelf nadenkt over wat hij nou eigenlijk beweert (K en andere exegeten gingen niet op mijn verzoek in), heb ik zat ideeën voor een inhoudelijke en zakelijke discussie met K en is er misschien wel een verrassing, namelijk dat ik een heel eind met hem meega. Maar of ik dat nog op dit forum ga doen?
Mieke Jansen - Amsteveen
Typisch Callens. Hij reageerde niet op de grotere zaken op dit forum, maar nu er weer bijzaken af te handelen zijn meldt hij zich weer.
Primair enz. betekende natuurlijk: Hij voelt in de eerste plaats sympathie voor de officiële speling....
Nachbar/Gesp: kruid of kruit, inderdaad een beetje flauw. Maar wie kan er in hemelsnaam woensdag nog iets nieuws zeggen? Dat zal heel moeilijk worden, voor bijna iedereeen. En discussies over spelling heb je bijna niet omdat veel deelnemers een emotioneel belang lijken te hebben bij veranderingen en nooit op de zaken ingaan. Hier op dit forum gaan ook maar weinigen in op Nachbars stellingen en de door Mantione genoemde artikelen. En Callens doet pas mee als er voldoende bijzaken ter tafel komen.
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
