Uw reacties

Herman Callens - Herk-de-Stad

@ G.C. Molewijk

Een "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" is nog altijd enkel een waarschijnlijkheid. Wie kan zeggen of Geerts integraal zou zijn gevolgd? Het is niet ondenkbaar dat er aanpassingen zouden zijn geweest (bv. academie wegens academicus).

De enige *zekerheid* in dit verhaal is dat de ministers Geerts NIET zijn gevolgd. Integendeel, ze kozen voor de minst geertsiaanse oplossing uit het voorstel, m.n. opwaardering van de voorkeurspelling, met amper enkele aanpassingen, nog vaker 'conservatief' dan 'progressief' (zie bv. produkt > product).

Met "als" kun je alle kanten uit: als de ministers, als Geerts, als PW, als Paardekoper, als Verkuyl, als Molewijk ... (excuses als u zich in dit rijtje niet lekker voelt). Dat is niet meer dan speculatie, en weinig relevant voor de groen/witte discussie hier. Ik geef de voorkeur aan feiten.

Daniël Mantione - Delft

Een probleem wordt het wel als wijzigingen met pseudowetenschappelijke argumenten verklaard worden, of men zijn persoonlijke voorkeuren gaat gebruiken als drijvende kracht achter wijzigingen.

Callens, noch Nachbar, noch ik zullen oneens zullen zijn dat dat ongewenste redenen zijn om wijzigingen door te voeren en dat dergelijke wijzigingen tot zeer ongewenste verstoringen van het woordbeeld kunnen leiden. Zoiets kun je doen als je van nul begint, maar niet als je in een bestaand werk gaat wroeten.

Waar wij wel moeite mee hebben is het deel dat de ontwerper van de benzinemotor een pseudowetenschapper is.

Daniël Mantione - Delft

Iemand die aan een bestaande motor werkt zal rekening moeten houden met wat er al is. Als hij bestaande onderdelen wil vervangen door nieuwe, dan zal hij daar een reden voor moeten geven, want de onderdelenleveranciers vinden het niet leuk om voor de lol nieuwe onderdelen te gaan fabriceren.

Op dezelfde manier is het ontwerpen van een spelling geen pseudowetenschap. Het is het balanceren van de verschillende factoren die er bij spelen om tot een goede notatievorm voor de taal te komen. Gezien die notatievorm al bestaat werken "spellingsingenieurs" altijd aan een bestaande spelling, met de beperkingen van dien.

Over het tot nog toe vermelde kan geen discussie zijn, toch gebeurt dat op dit forum.

Daniël Mantione - Delft

> het niet eens zijn over de feiten dat het streven naar een andere spelling momenteel altijd een pseudo-wetenschap is.

Precies, en dat is ook onzin. Vergelijk het met het ontwerpen van een benzinemotor. De weetenschappers hebben als taak de theoriën over zuinigere vormen van verbranding, materiaaleigenschappen, dynamica, en zo voorts op te stellen

De ingenieur die de motor ontwerpt bedrijft zelf geen wetenschap, je kunt niet de ideale motor wetenschappelijk afleiden. Hij is wel van al die theorieën op de hoogte en gebruikt ze om tot de meest ideale motor te komen. Dat hij daarbij keuzes moet maken is evident. Toch zullen weinig mensen zeggen dat de ingenieur pseudowetenschap bedrijft.

Ludo de Bruin - Evaluatie 5 - Haarlem

Het vreemdste op dit forum is dat Callens, Molewijk en Nachbar, die alledrie een goed verstand hebben, kennis van zaken en een goed redeneervermogen, het niet eens zijn over de feiten dat het streven naar een andere spelling momenteel altijd een pseudo-wetenschap is. De Nederlandse Taalunie verleent deze pseudo-wetenschappers onderdak, net zoals het Ministerie van Onderwijs pseudo-wetenschappelijke onderwijsveranderaars onderdak verschaft en de wichelroedelopers bij VROM terecht kunnen (iets wat ik niet wist maar wat ik dankzij dit forum aan de weet ben gekomen).

De door Molewijk beschreven toestand van een overheid die omwat voor reden dan ook aan pseudo-wetenschappers onderdak verschaft, is in Nederland helaas veel normaler dan Nachbar en Callens denken. Ik hoop dat deze heren alsnog meer op één lijn kunnen komen. Hiermee wil ik deze evaluatie afsluiten. Ik heb helaas niet iedereen kunnen noemen. Ook Mantione is nog wel een bespreking waard.

Ludo de Bruin - EVALUATIE 4 - Haarlem

Molewijk is juist helemaal geen profeet maar veel eerder een rationalistische analist die zijn medemens juist van dit soort heilsboodschappen wil vrijwaren. Van de drie lijkt hij me degene met de grootste maatschappelijke missie. Nachbar is meer de kamergeleerde, Callens komt wat vaker zijn kamer uit en Molewijk steekt zijn nek, als hij dat nodig acht, het verst uit. Daarom zijn dit ook boeiende gesprekken. Er zijn op dit forum minder inhoudelijke geschillen aan te wijzen dan stijlverschillen die ontstaan doordat drie aardige en redelijke mensen anders in het leven staamn, anders geaard zijn en met meer of mindere intellectuele agressie humbug bestrijden.

Eén ding is zeker: het streven naar een andere spelling is ofwel stompzinnig geleuter, ofwel een soort pseudo-religie van profeten met wapperende baarden, ofwel een pseudo-wetenschap van lieden met een beperkt denkvermogen.

Ludo de Bruin - EVALUATIE 4 - Haarlem

Molewijk is juist helemaal geen profeet maar veel eerder een rationalistische analist die zijn medemens juist van dit soort heilsboodschappen wil vrijwaren. Van de drie lijkt hij me degene met de grootste maatschappelijke missie. Nachbar is meer de kamergeleerde, Callens komt wat vaker zijn kamer uit en Molewijk steekt zijn nek, als hij dat nodig acht, het verst uit. Daarom zijn dit ook boeiende gesprekken. Er zijn op dit forum minder inhoudelijke geschillen aan te wijzen dan stijlverschillen die ontstaan doordat drie aardige en redelijke mensen anders in het leven staamn, anders geaard zijn en met meer of mindere intellectuele agressie humbug bestrijden.

Eén ding is zeker: het streven naar een andere spelling is ofwel stompzinnig geleuter, ofwel een soort pseudo-religie van profeten met wapperende baarden, ofwel een pseudo-wetenschap van lieden met een beperkt denkvermogen.

Ludo de Bruin - EVALUATIE 4 - Haarlem

Molewijk is juist helemaal geen profeet maar veel eerder een rationalistische analist die zijn medemens juist van dit soort heilsboodschappen wil vrijwaren. Van de drie lijkt hij me degene met de grootste maatschappelijke missie. Nachbar is meer de kamergeleerde, Callens komt wat vaker zijn kamer uit en Molewijk steekt zijn nek, als hij dat nodig acht, het verst uit. Daarom zijn dit ook boeiende gesprekken. Er zijn op dit forum minder inhoudelijke geschillen aan te wijzen dan stijlverschillen die ontstaan doordat drie aardige en redelijke mensen anders in het leven staamn, anders geaard zijn en met meer of mindere intellectuele agressie humbug bestrijden.

Eén ding is zeker: het streven naar een andere spelling is ofwel stompzinnig geleuter, ofwel een soort pseudo-religie van profeten met wapperende baarden, ofwel een pseudo-wetenschap van lieden met een beperkt denkvermogen.

Ludo de Bruin - EVALUATIE 3 - Haarlem

Wie de geschiedenis van onze spelling een beetje kent, weet dat die op meerdere manier kan worden beschreven. Molewijks beschrijving van de drie vormende en ontregelende krachten kan iedere toetsing doorstaan. Callens' idee van twee krachten is echt te simpel en raakt de kern niet. Nachbar staat hier diffuser is lijkt wel.

Die profeten - mensen die onbewijsbare openbaringen of eigen hersenspinsels aan de man brengen - zaten en zitten vooral bij clubjes die de spelling willen (wilden) veranderen. Kent Nachbar de toestand rond Paardekooper wel. Daat was een club, VWS, een pure sekte waar mensen met wapperende baarden actief waren en hun heilsboodschappen verkondigden. Ze zouden hier op de Grote Markt kunnen staan om het heil te verbreiden. Vreselijke types. Wie ze gekend heeft, gaat alsnog over de tong als hij aan die periode denkt. Nachbar onderschat het fanatisme van die groep geweldig. Orthografische profeten, dat waren het.

Ludo de Bruin - EVALUATIE 2 - Haarlem

Molewijk is van de drie het meest behept met een soort intellectuele agressie. Hij kan goed klappen incasseren en is zeer tolerant, dat is het niet, maar zodra hij merkt dat anderen pseudo-wetenschap voor 'waar' verkopen, gaat hij tot de aanval over. Dat is een erg nuttige eigenschap om tot de kern door te kunnen dringen, maar de meeste mensen willen onzin het liefst met de mantel der liefde toedekken om geen ruzie te krijgen. Als het maar leuk blijft! Om die reden is Molewijk een wat vreemde eend in de bijt.

Nachbar is misschien wel de aardigste van de drie - dat hij een dialoogmannetje wordt genoemd verbaast me niet. Hij is serieus en goed op de hoogte, maar zijn zwakke punt is dat hij anderen minder beoordeelt op hun inhoudelijke bijdragen en meer op psychologische kwalificaties die dan uit kleine dingen worden afgeleid. Dat is meestal geen vruchtbare weg. Zijn grote fout op dit forum is dat hij profeten (Molewijk) en hulpprofeten ziet.

Ludo de Bruin - EVALUATIE 1 - Haarlem

Tijd voor een evaluatie. Ik lees dit forum nu al meer dan een jaar met veel plezier (een enkele keer niet) en ik geniet van sommige discussies, vooral die vroeger zijn gevoerd. "Een kleiweggelijk geurvlaggetje", "Je insinueert Nachbar" en dat soort gesprekken. Een heerlijke saus over de discussie. Mooie tijden waren dat.

Hoewel discussie? Eigenlijk zijn alleen Nachbar, Molewijk en Callens serieus bezig. In Groningen zat laatst een onbehoorlijke spuit elf en mensen als het v.d. Berg-duo en Reijnders praten te veel na wat anderen zeggen. Die Bibliotheekbezoeker doet dat ook maar is soms origineler.

Callens is een zuivere taalkundige annex onderwijzer. Hij kent zijn zaakjes, maar is bevreesd voor echte fundamentele gesprekken en aarzelt om zijn vakbroeders af te vallen. Toch is het in de grond van de zaak een aardige man met wie goed te praten valt.

Molewijk is ook een aardige man die zijn zaakjes goed kent. Van de drie denkt hij het fundamenteelst na.

G.C. Molewijk - Amsterdam

Vrij naar Nachbar en de Internationale:

Mildheid stroomt nu over de aarde,
En die stroom rijst al meer en meer!

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Nachbar
U grossiert in leuke vondsten: oubotaal, oebotaal, oboutaal, oboetaal, hobotaal. Met mijn althobotaal blijf ik daarbij ver ten achter.

Naast uw DSZIDHG nu dus VOAWS. Alweer een aardige vondst. Maar..... anders dan u stelt is deze nieuwe taalcreatie in het geheel geen variant op mijn ABS. ABS heeft niets met het 'absoluut ware' te maken.

Laten we Plato er eens bijhalen (de hele westerse filosofie en ook onze intelligente gesprekken op dit forum zijn hooguit een voetnoot bij diens filosofie).

Het Goede -
Het Ware - VOAWS hoort kennelijk hier; ABS zeker niet.
Het Schone - ik zou ABS (en ABN) hier plaatsen.

Als dit geen mooie gedachten zijn, dan weet ik het ook niet meer!

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Callens
Geerts en zijn klonen wordt voortaan: Geerts cum suis - dat is hierbij beloofd.

Ik weet dat u niet van mededelingen houdt die bij de borrel(nootjes) of in de wandelgangen zijn gedaan. De informatie akademie/academicus heb ik echter ook ook verkregen tijdens een mondelinge verduidelijking tijdens een congres destijds op de Nijmeegse universiteit.

Het is waar dat Geerts c.s. niet wisten wat er van hun plannen zou overblijven en of er niet enkele door hen gewenste omspellingen moesten worden teruggenomen. Dit neemt niet weg - en het volgt al uit uw eigen woorden - dat zij zelf van mening waren dat 'academie' voor omspelling in aanmerking kwam. Zij schreven letterlijk dat ze de c, q en x zoveel mogelijk wilden uitbannen. Als de ministers de cie-Geerts hadden gevolgd, was het met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid akademie/academicus geworden.

Herman Callens - Herk-de-Stad

@ G.C. Molewijk

Hartelijk dank voor uw gedetailleerd antwoord. Ik kan uw analyse volgen, maar vind in Voorzetten XLIV toch ook gegevens om uw conclusies voorbarig te noemen.

Over het onderscheid bastaardwoord (academie) - vreemd woord (academicus) heb ik niets aan te merken. Er volgt alvast: academicus/academici.

Voor de spelling van /k/ in bastaardwoorden beperkt Geerts (de rancuneuze toevoeging "en zijn klonen" is niet nodig) zich echter niet tot een veralgemening van "k" (p. 39-40), ergo: akademie, maar presenteert hij ook een 'gematigder' alternatief ("Mochten de bezwaren toch zwaarder doorwegen ...", p. 41), zij het niet zeer 'enthousiast'. Daarin blijft ook academie ongewijzigd.

Of het dus akademie dan wel academie zou zijn geweest, m.a.w. wat de leerling na 1995 te leren zou hebben gekregen, is dus niet met zekerheid te zeggen.

Gerard Nachbar - @Bb 4

Daarna heeft Kleiweg nog een maandlang aan dit forum deelgenomen. Zijn laatste bijdrage dateert van 15 september. U wilt vast weten wat-ie toen zei. Guess what? 'Sommige mensen hebben een hobby nodig'. Doet dat een belletje rinkelen?

Tot slot: u kent mij de vondst 'hobotaal' toe, net als G C Molewijk. Het gekke is dat ik die kreet nooit heb gebruikt! Ik ben via de fout 'oboe' ipv 'obou' via het Engels bij de hobo uitgekomen. Een en ander heb ik in mijn tweede bericht van vandaag rechtgezet.

Ik zou graag met u willen dat er muziek in dit forum zit. Maar u weet het: een pessimist is een optimist met levenservaring. Gisteren kwam de vraag 'Zit er nog meer in Mulisch?' Nee, op dit forum zeker niet. Droevig maar waar. Dus tijd voor het blazen op de althobo. Een fout muzikaal signaal. Maar wél realistisch.

Gerard Nachbar - @Bb 3

...niet mag verwachten dat ze over hun eigen schaduw heenspringen.

Uw 'Een Heel Gewone Afkorting' ontkent het feit dat eenvoud het kenmerk van het ware is. DSZIDHG is van toepassing op iedere alfabeet. Het is verder een unieke afko. Bij ABS denken 99.999 van de 100.000 mensen aan nuttige eigenschappen van auto's. (Een leuke variant is trouwens VOAWS, Volgens Ons Absoluut Ware Spelling). De vondst DSZIDHG is door velen gewaardeerd. In ieder geval meer dan dat 'Ook gij, Callens?'(15-01-2007). Leuk om daarover van twee kanten uitleg te krijgen. Ver gezocht. Dan koppel je die twee kanten (en dan nog Meelezer/Meeschrijver). In de criminologie noemen ze dat 'daderkennis'.

Over 'Ook gij Callens?' gesproken: Kleiweg zou mede door mij dit forum hebben verlaten. In de eerste helft van augustus 2006 bezigde K jegens Daniël Mantione en mij de kreet 'insinuaties'. Ik heb hem gevraagd om een nadere toelichting. Nooit antwoord gekregen. Daarna heeft Kleiweg nog een

Gerard Nachbar - @Bb 2

Uiteraard hebben ze hun plaats in de geschiedenis, net als de Boerenpartij dat had in de naoorlogse Nederlandse parlementaire geschiedenis. Het belang van PW c.s. is vooral dat de overheid voortschrijdend inzicht toonde (leren van fouten) en de tweede Commissie-Geerts - wat je daar verder ook van vindt - een zeer beperkt mandaat gaf (tussenletters, afschaffen voorkeurspelling, diakritische tekens).

Helemaal eens met uw 'naar elkaar toegroeien'. Mensen in mijn privéomgeving zeggen ook dat ik zo'n dialoogmannetje ben. Vandaar dat ik het had over 'fris tegen argumenten aankijken' en het verlaten van 'conventional wisdom' (= de 1000 x herhaalde argumenten die al zo oud zijn als de weg naar Rome). Al snel blijkt dit niet te werken. Waarom? Deze prachtige en zonnige voorjaarsachtige dag heeft me mild gestemd; vandaar de formulering dat je van mensen met een duidelijke en door dik en dun volgehouden opponerende mening niet mag verwachten dat ze over hun eigen schaduw hee

Gerard Nachbar - @Bb 1

40 jaar geleden heb ik ARP gestemd. Daarna nooit meer CDA gestemd. Dus geen CDA-man meer. Desondanks vind ik Donner een van de beste politici/ministers die we hebben (het waarom vergt zeker 3000 tekens). (Als ik het goed heb hebben zowel Donner als Plasterk aan het regeerakkoord bijgedragen en was de chemie tussen beiden goed.) Waar het om gaat is dat het handig is om - in mijn geval Donner - over de schutting heen iets positiefs over de tegenpartij te vertellen. Een humane eigenschap die je heel af en toe op dit forum tegenkomt.

Het bevreemdt mij dat u de kwestie Brugmania/...mannia aanroert. Immers, Brugmania is mijns inziens een normale Latijnse afleiding van Brugman (vgl humanoria), en u had het in uw punt vier nog wel over uw blijdschap over 'technasia'.

Ik heb de Mulisch-discussie gestart omdat inhoudelijk discussiëren inherent aan ieder forum zou moeten zijn. Ik heb opnieuw gezegd dat ik niets van P-W c.s. moest hebben. Uiteraard hebben ze hun plaats in de geschiedeni

efo - woreden

JoNaThAn AcIs DE Gangster UiT RIJSSEN

Overige reacties:

1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 | 
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 | 
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 | 
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 | 
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 | 
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 | 
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 | 
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 | 
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 | 
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 | 
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 | 
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 | 
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 | 
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 | 
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 | 
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 | 
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 | 
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 | 
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 | 
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 | 
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 | 

“De regels zijn niet leerbaar. Voorbeelden: naast cao-overleg is het VUT-premie geworden, naast Suikerfeest is het kerstfeest en naast 24-jarige is het 24 uursservice.”