Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
Reijnders - Haarlem
Alleen een pseudo-wetenschappelijke discussie is nog wel mogelijk maar die zal ook niet aan Nachbars zeer beargumenteerde standaarden kunnen voldoen die wel voor een normaal en serieus debat kunnen gelden.
Ook ik had Nachbars mededeling over de kerken opgevat zoals Molewijk dat deed: ik dacht dat hij over Paardekooperse spellingkerken enzo had en de gedachte aan een LPF-achtige kerk is ook niet bij bij opgekomen. Wat heeft de LPF nu met het onderwerp van dit forum te maken?
Mantiones talen over de grens zijn toch dubieus. Engels is de enige echte wereldtaal die als lingua franca geldt. Frans, Duits en Russisch een beetje maar die krimpen in. Portugees alleen in onbetekenende Afrikaanse landen. Spaans is een soort tussenvorm maar Bolivia en Ecuador bevinden zich toch echt in de marge van de wereld.
Het internationale woordbeeld is dus met een 'h'. Overigens doet dat er voor ons niet toe. Wij schrijven bibliotheek en er zijn geen redenen om te veranderen.
Reijnders - Haarlem
Bij vlagen is het hier machtig interessant op dit forum.
Dat laatste snap ik ook niet: nu is volgens Nachbar de afstand tussen Badhoevedorp en Schiphol of Hoofddorp weer nul meter? Dit geografische inzicht levert geen zachte vioolmuziek op! Het staat echter buiten het onderwerp van dit forum.
Nachbar moet wel een zeer zachtaardig mens zijn als hij vindt dat het op dit forum hard toegaat. Het tegendeel is het geval. Het enige dat de discussie frustreert is dat er geen argumenten pro-wijziging te bedenken zijn (ze bestaan gewoon niet) en er worden door de groene mannetjes (heerlijke term) ook nauwelijks pogingen gedaan om die niet-valide argumenten in te brengen. Dat trekt de discussie wat scheef.
Maar je kunt ook niet serieus praten over de vraag of de aarde wel of niet rond is. Het pleit is al lang beslecht. Met de spelling is dat net zo.
Ook gij, Molewijk?
Gerard Nachbar - deze keer ook maar eens uit Badhoevedorp
Citaat van de creatie "Bibliotheekbezoeker" uit "Badhoevedorp" d.d. 08-02: "Dat WNT bevat helemaal geen waarheid!!" Op 09-02 is het: "Het WNT bevat geen spellingwaarheid (uw term)" Ik heb nooit de kreet 'spellingwaarheid' gebezigd. Gewoon geschiedvervalsing. (Dat komt dus niet alleen bij de Taalunie voor; cf. 16-08-2006) Zo wordt het natuurlijk nooit een goede discussie. De createur laat in het kader van de geloofwaardigheid Bb een knots van een werkwoordspelfout maken ('bedoeld') om vervolgens Bb doodleuk iemand die 'loopte' zegt dat te laten verbeteren. Niet goed voor de geloofwaardigheid van deze creatie! De door Bb genoemde 'uwe tirade' (prachtig, die oubotaal, nu ook van Bb) heb ik al eerder vandaag beantwoord.
Ik kan me inderdaad heel goed voorstellen dat Bb zich verwonderd afvraagt of hij helemaal naar Schiphol of Hoofddorp moet wandelen. De afstand zou wel eens een meter of nul kunnen zijn.
Gerard Nachbar - Antwoord aan Molewijk c.s. #5
Wat is de relevantie van een en ander voor dit forum? Het discussieniveau is niet altijd even hoog; niet altijd even ter zake en niet altijd even geïnspireerd door of gestaafd vanuit verifieerbare bronnen, op papier of op internet.
Gerard Nachbar - Antwoord aan Molewijk c.s. #4
Mocht u als lezer van NRC Handelsblad niet over deze recensie beschikken, dan is er wel wat te regelen. Ik op mijn beurt ben op zoek naar "De sitroen van de ginekoloog", dat kort maar krachtig is en een voorstander plus tegenstander aan het woord laat; een alleraardigst concept.
Tot slot nog even iets als advocaat van de duivel. Los van allerlei organisatorische, redactionele en procedurele aspecten die er in 1992 buiten uw toedoen waren, wordt uw ijver bij het verzamelen van feiten en feitjes alom geprezen. Verhoeven miste - lezend in de trein - bijna zijn eindstation. In de interpretatieve zin zijn er kansen gemist. Dit is ook de mening van taalkundigen die voor 90% niets van alle naoorlogse spellingwijzigingen moesten hebben. Eerdergenoemde Dr. A A de Boer is ook een onafhankelijke en kritische geest. Schreef in 1995 het alleraardigst kritisch en leesbaar boekje "Spreken is zilver, schrijven is goud", dat eveneens bij SDU Koninginnegracht verscheen.
Wat is de relevant
Gerard Nachbar - Antwoord aan Molewijk c.s. #3
Dit in tegenstelling tot volstrekt mechanisch en humorloos proza dat op den duur niemand meer boeit. Als de term spellingkerk als negatieve kwalificatie wordt gebezigd voor groepen mensen die kennelijk heidense spellingopvattingen hebben, heb ik het volste recht een dergelijke kwalificatie te gebruiken voor de fundamentalistische lidmaten der conservatievespellingkerk. Kortom, het verhaal van de bal verwachtende kaatsers.
Uw zesdelige bijdrage van hedenmiddag komt voor een groot deel neer op voorlezen uit eigen werk. U refereert aan de zachte vioolmuziek en vraagt zich natuurlijk af hoe ik daarop kwam. Ik neem aan dat u krantenknipsels met recensies van uw boek heeft bijgehouden. In NRC Handelsblad van ergens in 1993 staat een recensie van Dr. A A de Boer van uw boek. Hij refereert aan zachte vioolmuziek als u de goede werken van DVenTW bespreekt. Daarna is het stil, want allerlei onverlaten gaan aan die spelling sleutelen. Mocht u als lezer van NRC Handelsblad niet over deze recensi
Gerard Nachbar - Antwoord aan Molewijk c.s. #2
In een normaal debat worden de argumenten van de tegenpartij gerespecteerd. Soms vinden de tegenstanders zelfs dat hun tegenstanders ook gelijk hebben. Ze laten dan andere factoren zwaarder wegen. Zo van: "U hebt weliswaar gelijk, maar ik heb gelijker" ;-) Zo gaat het er op dit forum vaak niet aan toe. En zo gaat het er het in het boek van G C Molewijk ook niet aan toe: de tegenstanders worden volstrekt belachelijk gemaakt (cf. recensie van G Verhoeven). Los van het feit dat ik ook geen groot voorstander van het meeste van Kollewijn, Paardekoper, VWS et cetera zou zijn geweest, is het natuurlijk wél van belang dat er een goed discussieniveau is. (Dat versterkt alleen maar je argumentatie, zeg ik dan als advocaat van de duivel.) Als ik DVTW-fan Rudy Kousbroek literair hoor schelden op de taalaanvegers - die naar een zonnig oord moeten worden heengezonden - kan ik daar intens van genieten. Ik hou nou eenmaal van goede teksten. Dit in tegenstelling tot volstrekt mechanisch en humor
Gerard Nachbar - Antwoord aan Molewijk c.s. #1
@Molewijk
Ik richt mij aan u in uw hoedanigheid als uzelf. Aleereerst twee opmerkingen.
1. Ik had bij de negatieve connotatie 'spellingkerk' eerder de kerk à la Fortuyns 'linkse kerk' in gedachten (ik moest en moet overigens niets van PF hebben). Dus een kerk met een negatieve connotatie die gedachtengoed met een weergaloos fanatisme brengt. Dus niet een Paardekooperclub die zich qua spelling profetisch uit. Een kerk die zich gelijk geeft en uitsluit dat anderen gelijk hebben.
2. Ik reed per fiets deze vrijdagmiddag in Almere langs een moskee, zag door het glas van de ingang al die schoenen en bedacht mij: G C Molewijk verhoudt zich tot De Vries en Te Winkel als Mohammed tot Allah.
Nu de uitleg en toelichting.
Eeuwenlang worden in het spellingdebat dezelfde argumenten pro en contra spellingwijziging gehanteerd. Die twee groepen argumenten zijn door G Verhoeven omschreven in de bundel 'Visies op spelling' uit 1985. In een normaal debat worden de argumenten
Daniël Mantione - Delft
> De meeste door hem genoemde talen spelen buiten het eigen land immers geen enkele rol.
Wat een krankzinnige redenering is dat nu? In ieder geval klopt het niet: In welke landen wordt Russisch, Spaans, Portugees gebruikt?
G.C. Molewijk - Amsterdam
Het lijstje van dhr Mantione bevestigt inderdaad dat het internationale woordbeeld in woorden als bibliotheek een H kent. De meeste door hem genoemde talen spelen buiten het eigen land immers geen enkele rol.
In Noorwegen bestond een neiging om eindeloos aan de spelling te prutsen om die uit politieke overwegingen van de Deense te laten afwijken. (Noorwegen heeft n.l. lang bij Denemarken behoord en daarna bij Zweden.) In Noorwegen is zelfs om politiek-nationalistische redenen naast het door dhr Mantione genoemde Bokmål (Riksmål) - het ABN aldaar - uit een aantal dialecten een tweede ABN geconstrueerd: het Landsmål (Nynorsk). Uit mijn hoofd zeg ik dat Noorwegen in het ene 'ABN' Norge en in het andere 'ABN' Noreg heeft. Dat was nog eens succesvol knutselen!
De door dhr Vandebroek genoemde omzetting asthma in astma dependeert natuurlijk aan de toen bepleite omzetting van rhinoceros en apotheek in rinoceros en apoteek in de jaren '50.
G.C. Molewijk - 6 - Amsterdam
Die niet-bestaande 'vernederlandsingen' die door taalkunde-boeken heenspoken doen mij wel eens denken aan verhandelingen van classici over de Ilias. Zeg dat dat verhaal over het beleg van Troje gaat en niemand protesteert. Toch kan iedereen die halverwegde de mavo mislukt is al zelf nalezen dat Troje helemaal niet belegerd wordt en ook helemaal niet na een beleg valt. Het zijn juist de Grieken die worden belegerd en bijna de zee in worden gedreven! Maar de foute term 'Het beleg van Troje' heeft zich zo in onze taal genesteld, dat het bijna hopeloos is geworden om dat recht te zetten. Met de niet-bestaande evolutie van c's naar k's is hetzelfde aan de hand.
Overigens hebben DVTW hun spelling niet alleen voor het WNT ontworpen. Het is van meet af aan de bedoeling geweest om de Nederland en Vlaanderen aaneen te smeden en een serieuze poging te doen om in het hele taalgebied de bestaande (sub-)standaarden tot één ABS om te smeden.
G.C. Molewijk - 5 - Amsterdam
Overigens acht ik zowel Siegenbeek als DVTW op spellinggebied zeer hoog (welke vioolmuziek hoor ik nu weer?) omdat ze zich bij de heersende hoofdstroom aansloten en de taalgebruikers zo weinig mogelijk met eigen bedenksels dwarszaten. Dat neemt niet weg dat deze heren hun uitstekende voorstellen deels ook met pseudo-wetenschappelijke termen hebben verdedigd. Het onjuiste en pseudo-wetenschappelijke idee van "Nederlandse" k's en "on-Nederlandse" c's bijv. is een vergissing die ook bij Siegenbeek voorkomt.
Iedereen praat echter voor een deel anderen na. Mijn gebruik van het woord 'conservatisme' is misschien zonder uitleg ook niet helemaal duidelijk maar wat moet je anders? Iedereen gebruikt bestaande woorden en is door bestaande ideeën beïnvloed ook als ze onzin zijn.
G.C. Molewijk - 4 - Amsterdam
Binnen zijn groep werden spellingen als 'waar' of 'onwaar' aangemerkt. Er is zelfs wel eens een engel Later noemde hij Kollewijn de Luther en 'verlosser' van onze spellinggeschiedenis. Ook bij Kollewijns volgelingen troffen we deze geesteshouding aan. De term 'spelingkerk' vond en vind ik een adequate beschrijving voor dit merkwaardige verschijnsel.
De Taalunie is echter geen spellingkerk. Het taalgebruik is daar niet messianistisch of profetisch - het is eerder bureaucratisch en quasi-wetenschappelijk hoewel een man als Verkuyl op de televisie zichzelf wel degelijk een soort onfeilbare inzichten heeft toegeschreven. Wie hem niet snapt, leest het nog maar eens na of gaat (bij scholieren) gewoon een klas terug.
Ik begrijp wat dhr Nachbar wil zeggen, maar ik deel zijn opvatting niet dat het fundamentalisme bij de DVTW-aanhangers te vinden zou zijn.
G.C. Molewijk - 3 - Amsterdam
In ieder taalgebied - ook in het Schiermonnikoogs en bij uitgestorven talen - breken periodiek spellingtroebelen uit, soms zelfs hele oorlogen. Naarmate de ABS zich sterker nestelt, wordt het verzet ook sterker. De lust tot knutselen en taalaanvegen is ook oermenselijk en ingeschapen en die lust is niet te onderdrukken.
Binnen deze 3e, ontregelende kracht, wordt een wirwar van niet-valide argumenten gebruikt - vaak politieke indien door toevallige omstandigheden een letter(combinatie) aan een ideologie is vastgehecht. Spellingkerken behoren inderdaad tot deze kracht. Hier en ALLEEN HIER treffen we mensen aan die zich als profeet profileren en die met een soort openbaringen komen, vaak zelfs in religieuze termen. Soms ook in medische termen. Paardekooper bijv. gedroeg zich rond 1970 als een profeet die medische termen gebruikte om het heil te introduceren.
G.C. Molewijk - 2 - Amsterdam
Dien drommelschen rangschikker brak weer eens af.
Dit conservatisme is een ingeschapen menselijke eigenschap en geen ideologie die door een profeet is geopenbaard.
Als de samenleving zich alfabetiseert ontwaakt de 2e kracht: het regulisme. Door toedoen van schrijvers en drukkers en andere taalvoormannen die er belang bij hebben dat teksten zo goed mogelijk leesbaar zijn, zal er zich een algemeen beschaafde norm ontwikkelen. Deze 'kracht' zorgt ervoor dat veel persoonlijke fratsen sneuvelen en dat het conservatisme van steeds meer mensen gaat samenvallen. In het ene cultuurgebied gaat dit sneller dan in het andere. Als het einddoel is bereikt en grosso modo iedereen dezelfde spelling gebruikt, zal die eenheidsspelling (ABS) bijna geheel stabiel blijven, net zoals de gebruikers van het muziekschrift die notatie stabiel houden. Dit is dus ook geen conservatisme in de ideologische zin en de onstane Algemeen Beschaafde Spelling is geen geopenbaarde waarheid.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Het is op dit forum steeds meer smullen voor fijnproevers!
Eerst de dubbele vraag aan mijn adres inzake de termen "spellingkerk" en "conservatisme". Ik heb ze anders gebruikt dan dhr Nachbar deed, maar dat staat iedereen vrij. Woorden hebben immers geen 'gedefinieerde betekenis', de stelling dat dat wél zo is, is ook een pseudo-wetenschappelijke.
Met "conservatisme" bedoelde ik een PERSOONLIJKE en oermenselijke emotie om zich aan eigen taalvormen en spellingen te hechten. Wie altijd 'kloeg' ipv 'klaagde' zegt, vindt 'klaagde' al snel wat raar en wie altijd 'systheem' ipv 'systeem' schrijft, vindt die laatste vorm al gauw wat 'kaal'. Dit is een menselijke eigenschap. In een samenleving waarin weinig geschreven wordt (boodschappenlijstjes voor eigen gebruik) zullen zo veel persoonlijke varianten naast elkaar bestaan: melk, melc, mellek, mellec, enz. enz. Iedereen doet maar wat, omdat er geen algemene norm bestaat. Dit con
Maurice Vandebroek
In het spellingswereldje gebeurt blijkbaar nogal veel uit politieke motivatie, merk ik als ik hier een beetje rondsnuffel. Dan vraag ik me het volgende af: welke politieke motivatie ligt aan de basis van het verwijderen van de '-h-' uit 'asthma'?
Boekerijbezoeker (Deens woordbeeld?
Maar verdraaid zeg, ik wil ook hoofdletters kwijt want ik ben een relict uit de "demokraatiesu" jaren zestig en nu moet ik opeens weer van het Duits naar een andere taal.
Dit is de "werkwijze" van zelfbenoemde "deskundigen" in spellingcommissies. Dit soort gedrag levert Geertsiaanse wanproducten op (te vinden in de Geertsotheek) die op het nippertje door weldenkende mensen naar de prullenmand werden verwezen.
Daarom ben ik voor wit: wit heeft veel en veel minder last van deze fratsen EN wit staat dichter bij de traditie. En daar gaat het om op dit boeiende forum.
Bibliotheekbezoeker
Het Esperanto zegt ook niets omdat die taal op een heel andere manier is ontstaan. De C en de H hebben daar andere klanken en accenten circonflexes maken de klank weer anders.
Espoeranto speelt geen rol in de wereld, Deens niet, Zweeds niet, Portugees niet, maar Engels, Frans en Duits wel. Dat is het internationale woordbeeld en het Nederlands sluit daar met bibliotheek zo goed mogelijk bij aan. De voornaamste -teek-schrijvers troffen we aan in Vlaanderen (politieke motivatie) en in de jaren zestig in Nederland (ook een politieke motivatie). Er hebben in Nederland, Denemarken, Zweden of Portgugal echter nooit serieuze redenen bestaan om de H te verwijderen. Het is politieke Spielerei van knutselende taalkundigen in commissies.
Mantiones lijstje (ook hij is GEEN groen mannetje!) wordt ook misbruikt door echte groene mannetjes. Willen ze de H kwijt? dan noemen ze een Italiaans equivalent. Willen ze de C kwijt? Dan vlug naar het Duits want het Italiaans wemelt ervan.
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
