Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
Herman Callens - Herk-de-Stad
Het is trouwens nog nooit de bedoeling geweest "de juiste spelling te bepalen". Moderniseren, verbeteren, vereenvoudigen, consistenter maken, call it what you will, maar dat is allemaal iets heel anders. Die stelling van Molewijk/Bb is gewoon een slag in de lucht.
Daniël Mantione - Delft
Alsjeblieft zeg, niet nog een keer die discussie. In 1954 was het doel te moderniseren, niet "de juiste spelling te bepalen". Of c->k een modernisering is valt inderdaad te betwisten. Het resultaat is oktober maar ook nog steeds succes. Leer er maar mee leven.
Bibliotheekbezoeker
Nachbars citaat is ook nog om een andere reden interessant. Daarin wordt gesproken over kritiek van 'deskundigen' en 'ondeskundigen'. Velen hier, Molewijk voorop (?), stellen echter dat er geen deskundigen bestaan in de zin van dat ze een 'juiste' spellng kunnen afleiden.
WAS WERD
succes succes, ook sukses
successie successie
vacature vacature, ook vakature
vacantie vakantie, ook vacantie
October oktober, ook october
Wie hier de totale willekeur, al dan niet in taalkundig jargon versluierd, niet van inziet, is pas echt ondeskundig. DAAR is de scheidingswand die we moeten hebben.
Spelling is primair traditie, en de enige deskundigheid op dat gebied bestaat uit het inventariseren van spellinggewoonten. ABS dus.
Bibliotheekbezoeker
Pino-Pibo: dom gepraat.
Nachbar: bij de GB's wordt soms uit beleefdheid iemand bedankt. Daar hadden we het op dit forum al vaker over. In werkelijkheid valt er niets te bedanken. Vooral met de bastaardwoorden heeft de commissie om politieke redenen een dubbelspelling ingevoerd. Gevolg: ontwrichting van vaste woordbeelden, destabilisering, uiteendrijven van Vlaanderen (k) en Nederland (c). Niet zo best dus. Maar ja, zoals hier meermalen is uitgelegd, deze pseudo-wetenschappers hebben hun quasi-wetenschappelijke 'werk' alleen maar kunnen doen door per woord te stemmen.
Nee, GB55 is een schandvlek op de geschiedenis van onze taal.
Aardig is ook, zie Michiel de Jong, dat Geerts en zijn kornuiten niet erg tevreden over GB55 waren - waarbij we wel moeten bedenken dat Geerts in de geest van PW niet de fouten van GB55 wou herstellen, maar een vernietigende aanslag op het woordbeeld voorbereidde. Ook geen beste beurt.
Daniël Mantione - Delft
Gebruik alsjeblieft tinyurl.com voor links. Dit forum bevat afdoende bugs dat maar weinig URL's goed doorkomen.
Michiel de Jong - Rotterdam
De makers zelf zijn kennelijk ook niet zo tevreden over het Groene Boekje, zie
http://www.nieuws.leidenuniv.nl/index.php3?m=
Daniël Mantione - Delft
Een woord van dank zou anno 2007 op zijn plaats zijn als de spelling duidelijk verbeterd is dan voorheen. Nu ben ik niet zo krampachtig dat ik de verbeteringen niet zie, maar ik zie toch vooral halve oplossingen voor zelf geïntroduceerde problemen en middelen die net zoveel kwaden als deugden hebben.
Een dankwoord lijkt mij dan ook voorlopig niet op zijn plaats.
Gerard Nachbar - Almere
In het tijdschrift Onze Taal van september 1954 komt de nieuwe spelling aan de orde.
Citaat uit de inleiding:
"Tenslotte: een woord van oprechte dank aan de commissie, Kritiek zal haar niet gespaard blijven. Bijtende en onverdiende woorden van ondeskundigen, harde en gerechtvaardigde verwijten van taalgeleerden."
In 2007 geldt dat nog steeds voor de volle 100%.
pibo - rotterdam
het is leuk en super dom
pino - rotterdam
ik vind het maar een dom project
G.C. Molewijk - Amsterdam
Dat er in Nederland meer theoretici over Vlaamse spellingattitudes rondlopen dan in Vlaanderen, kan verklaard worden doordat er veel meer Nederlanders dan Vlamingen spellingoorlogen uitlokten en dus 'argumenten' nodig hadden.
Zijspoor: Renkema - bepaald geen spellingscherpslijper - heeft ook van die observaties. Zo stelt hij meer dan eens dat linkse figuren naar een advokatenkollektief gingen en rechtse figuren naar een gewone, klassieke, Grieks-Latijnse advocaat. Zo meent hij ook zeker te weten dat het verzet tegen het odeklonje van PW voorkwam bij mensen die dachten dat odeklonje minder lekker ruikt dan eau de cologne. Het kan allemaal, OLH heeft rare kostgangers, maar het is nooit een 'bewijs' voor de 'juistheid' van welke omspelling dan ook.
G.C. Molewijk - Amsterdam
In de jaren negentig zag men overduidelijk op OUDERE bordjes meer k-spellingen en h-loze woorden, maar op NIEUWERE meer ABS/voorkeurspellingen. Er was dus een spontaan herstel gaande, waarbij in mijn beleving Antwerpen sneller herstelde dan Brussel.
In Nederland heeft na het afbranden van PW, Paardekooperse spellingslopers en de 'Aksiegroep' ook een spontaan herstel plaatsgevonden. Allerlei bordjes en tijdschriften met k- en -iese-spellingen gingen om. De SP, de Socialistische Partij, heette eerst nog Socialistiese Partij. Er was (en is?) ook nog een SAP, Socialistiese Arbeiderspartij.
De inventarisatie van dit soort verschijnselen heeft ook z'n rafelranden, of het nu door Molewijk, Callens of het INL gebeurt. Goed opletten en veel lezen is de beste manier. Het bekijken van fotoboeken met straatbeelden is ook leerzaam.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Callens/Vandebroek
Ik heb overigens nooit beweerd dat speciaal de Vlamingen last hadden van koppelingen tussen sentimenten en willekeurige standpunten! Integendeel. De meeste spellingoorlogen in ons taalgebied zijn door Nederlanders uitgelokt en uitgevochten. Kollewijn heeft geprobeerd om de Vlamingen te bewegen om een Zuidfront te openen maar dat is mislukt. De meeste 'redeneringen' op dit gebied (die alle niet kloppen) zijn afkomstig van Nederlandse veranderaars.
Dat neemt niet weg dat men geen 70 hoeft te zijn om orthografische verschillen tussen Nederland en Vlaanderen (Kollewijners spraken van Zuid-Nederland; de Paardekooperianen spraken over Vlaanderen alsof het Nederlands-Congo was) te hebben gezien.
Grappig is ook dat Vlaanderen voldeed aan mijn thesean het zelfreinigend vermogen van de spelling: laat men de zaak vrij of valt een ideologische druk weg, dan zullen fratsen weer plaatsmaken voor een ABS-beeld.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Nachbar
Spelling ontstaat, zo kan men dat zeggen, als een vertaling van klanken in letters of -cominaties. Maar een één-op-één-relatie is niet altijd de 'natuurlijke'. De Romeinen hadden al een C, K en Q voor de 'k-klank' en de spellingen staart en paard hebben een grote logica. De logica zelve is inderdaad géén pseudo-wetenschap.
@Vandebroek
Ik stem met u in dat het etymologie-beginsel vaak arbitrair wordt toegepast. Dat geldt voor alle beginselen - vaak liggen ze niet in elkaars verlengde en onze spelling is nu eenmaal in het wild opgegroeid. Met caleidoscoop is echter niets aparts aan de hand aangezien de vuistregel is: woorden van Grieks-Latijnse oorsprong hullen we in een Latijns jasje. Vandaar quantummechanica en niet het 'Latijns-Griekse' quantummachanika.
@Mantione/Bibliotheekbezoeker
Procvar met k-klank terwijl de c van procedures komt? Dat komt vaker voor. Een onderdeel van de VN wordt Ecosoc genoemd: zeg ekosok terwijl soc van sociaal komt!
Gerard Nachbar - Almere
En wat de k-spelling betreft: in aanvulling op de expertise van Bibliotheekbezoekster plus Meelezer m.b.t. k-woorden in de openbare ruimte in België kan ik in dezelfde geest rapporteren uit Brugge, De Haene, De Panne, Dunquerke (Duinkerken; de Frans-Vlaamse k!) en uit vele plaatsen in Belgisch Limburg.
En net zoals uw ervaringen dateren mijn ervaringen van na 1954.
Gerard Nachbar - Almere
Lees 'repliceren' in plaats van 'dupliceren'. 'Dupliceren' is weer een stap verder
Gerard Nachbar - Almere
@Bb
In het ABN - en daar hád ik het uiteraard over - wordt 'zakdoek' wel degelijk met een k gesproken. In Brabant en wellicht ook elders spreekt men ook wel 'zaddoek' uit. En ik denk niet dat dit een voorbeeld is van de welbekende discussie-uitweg die 'rafelranden' heet.
Herman Callens kan weliswaar zelf uitstekend dupliceren, maar het ging erom dat de k-waarnemingen - in het landschap of waar dan ook - hoogstwaarschijnlijk van na GB54 dateren. En toen hadden we dubbelspelling. En in de geest daarvan kon je gewoon overal een k gebruiken.
Bibliotheekbezoeker
Nachbar zegt: de k wordt als k uitgesproken. Dat is een zaak van willekeurige terminologie. En in zakdoek wordt de k helemaal niet als k uitgesproken maar als een soort g. it soort zaken is aardig om te vermelden, dat wel, maar het bewijst niets, zeker geen noodzaak voor welke verandering dan ook. Daar ging het om.
Bibliotheekbezoeker
Anders dan Callens meent, zijn opschriften in het landschap wel degelijk een bron. Veel bordjes en neon-opschriften zijn officieel genoeg. Als er ergens een officieel bord APOTEEK of KRISTELIJKE ZIEKENFONDSEN hangt of als er op de menukaart TEE staat, dan zegt dat iets, zeker als het vaker voorkomt. Molewijk wees daar ook al op. En als die schrijfwijzen in Nederland niet of nauwelijks voorkwamen, dan zegt dat óók iets.
En als het Taalactiecomité zich TAK noemde zegt dat alweer iets. Vlaamse activisten schreven bij voorkeur k's.
Voeg al deze zaken bijeen en je kunt de plausibele conclusie trekken dat er bij Vlamingen k-sentimenten en geen-h-sentimenten (enz.) moeten hebben bestaan. Door de willekeurige koppelijk van sentimenten aan standpunten gold dat kennelijk niet voor cadeau. Maar de mens zit onlogisch in elkaar.
Mantiones PROCVAR is erg grappig. Het hindert niets als zo'n klank dan wisselt want dit is vaktaal die iedere vakman begrijpt.
Bibliotheekbezoeker - Badhoevedorp
Prettig dat Callens weer is gecalmeerd en dat hij die calmte probeert te bewaren. Goed voor de discussie.
Dat de c redundant is, weet iedereen. Dat geldt ook voor de ij (of de ei). Maar aangezien iedereen al eeuwen redundant schrijft, heeft dat een functie. In ieder geval hindert het niet.
De hamvraag op dit forum, afgezien van wit en groen, is steeds of er serieuze redenen waren om onze woorden anders te stellen. Het antwoord is NEEN.
Een afgeleide vraag is hoe we de motivering van die zinloze voorstellen moeten karakteriseren wanneer ze ten onrechte in een wetenschappelijk jargon worden gehuld. Het antwoord luidt PSEUDO-WETENSCHAP.
Die twee conclusies zijn onweerlegbaar. Daar ging het om.
callens heeft toch weer een lichte neiging om andermans ervaringen, zoals de mijne in Vlaanderen, weg te praten. Niet doen, want ik weet waar ik het over heb. Ik ben vaak genoeg in Vlaanderen geweest en heb altijd goed opgelet. Taal interesseert me.
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
