Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
Herman Callens - Herk-de-Stad
Het plusteken wou/wil niet. Er had moeten staan:
"Dat wordt algauw 70 plus."
Herman Callens - @Petra 2b - Herk-de-Stad
(vervolg)
... moet je dus kijken naar het Vlaanderen van (net) vóór de dubbelspelling. Nu is het leuk om te weten dat o.m. Molewijk en Bibliotheekbezoeker ter zake '(voldoende) ervaring' claimen. Nog leuker, ze vullen elkaar aan: M. kent Antwerpen en Brussel, en Bb. Gent. Nu wil ik niet per se speculeren over of vissen naar leeftijden, die ik niet ken, maar we hebben het over meer dan 53 jaar geleden plus een zekere rijpheid om spellingzaken op te merken (een snotneus lijkt me te jong). Dat wordt algauw 70 . En verder, want het ging (dacht ik) over vaststellingen ter plekke, geregelde Vlaamse visites. Het kan allemaal, natuurlijk, maar laat mij nu vermoeden dat M. en Bb. een later Vlaanderen hebben gezien en dat met terugwerkende kracht (ergo: een ietsie onterecht) in GB54 willen 'binnensmokkelen'. Correct me if I'm wrong here, ik blijf de kalmte zelve.
Herman Callens - @Petra 2a - Herk-de-Stad
Vooraf. Is het toeval, dat "zonder onderheidsgedoe", of een bewuste "onaangenaam ogende" weergave die je afkeer van die overheid nog moet onderstrepen? Molewijk en jou achterna zou ik kunnen zeggen dat ik weliswaar niet in jullie hoofden kan kijken, maar dat deze reconstructie de enige redelijke verklaring is. Toch?
De essentie. Maurice Vandebroek vroeg naar Vlaamse bronnen over die anti-Franse k-sentimenten. Jouw antwoord: je kon tot voor kort die k's overal in Vlaanderen zien. Tja.
1. Dat is geen 'bron'. Wat zeggen een aantal k's in het landschap? Zijn ze representatief? Staat er een anti-Franse intentie bij? Zijn ze 'keuze', 'gemakzucht', of misschien gewoon 'fout'? Ik zou mijn hand niet zo licht in het vuur steken.
2. Het ging wel om (de aanloop naar GB-) 1954. Nadien 'mocht' k, en waren alle redenen goed. Eigenlijk ...
(zie vervolg)
Daniël Mantione - Delft
Misschien hebben de k-sentimenten wel iets te maken met dat iedereen kan zien dat de c redundant is. Zien dat het ding in veel woorden nuttige eigenschappen heeft is al een stuk lastiger. De c bestaat niet alleen in onze spelling, maar zit echt in de taal en is het notatiemiddel voor die taaleigenschap. Niet ieder c-woord heeft echter c-eigenschappen.
Dat betekent niet, dat je niet zou kunnen besluiten de redundantie af te schaffen of te beperken. Maar dan moet je wel structureel te werk gaan. Wat dat betreft lijkt er bij de anti-c-campagnes in het verleden weinig lijn in te zitten en dat pleit niet bepaald voor de c-fobisten.
Daniël Mantione - Delft
Naar mijn mening is de ch een Nederlandse klankletter verdeeld over twee schriftletters en is de sch niets speciaals, hij wordt uitgesproken als s ch en hoeft dus niet apart behandeld te worden. Zo doe ik het althans in mijn woordafbreekalgoritmen :)
De (losse) c is een redundante letter. De k-sentimenten zullen daar ongetwijfeld iets mee te maken hebben.
Toch wisselt de c- en k-klank nog wel eens af op onverwachte plaatsen. Zo kennen, op even in het programmeervak te blijven procedures en procedurele variabelen. Nu is dat laatste een log, amper te hanteren woord, dus spreken we vaak over een procvar. Hé, maar nu wordt een c die op geen enkele wijzen binnen de legale grammatica een k kan worden toch een k-klank!
Gerard Nachbar - Almere
Ik was in mijn k-sentimentenverhaal nog vergeten dat de c samen met de h ook nog een soort g-functie heeft (gelag versus gelach).
In mijn analyse zijn overigens niet alleen sentimenten pro of contra Frans of Duits irrelevant; ook het argument dat de k-spelling vernederlandsing zou inhouden speelt geen enkele rol.
Verder: logica is échte wetenschap, geen psudowetenschap.
Herman Callens - @PdV / GCM - Herk-de-Stad
Mijn 2de "@Petra" moest vanmorgen wijken voor dringender zaken: iedereen zal begrijpen (en beamen) dat er nog een leven is buiten dit forum. Intussen zijn er weer andere reacties geweest, waar ik nu eerst even op inspeel.
We zijn een stapje verder: museums mag van PdV en GCM dan toch zo'n beetje bij ABN, zij het dat musea de voorkeur heeft, wegens "fraaier" of meer "stijl". Ach, ook dat is nog altijd wat subjectief (correcter zou zijn "we zijn het zo gewoon"), maar wat dan nog? We komen uiteindelijk immers uit op een al bij al zeer *verwaarloosbaar* verschil van mening, gelet op het feit dat de standpunten hier uiterst zelden zo convergeren. Koesteren, dus.
Maurice Vandebroek - Schoten
Stop de persen!
Een bereidwillige meelezer op dit forum heeft me een bron aan de hand gedaan waarin een taalkundige zich uit anti-Franse gevoelens uitspreekt tegen de c-spelling.
In 1723 schreef Lambert ten Kate in 'Aenleiding tot de kennisse van het verhevene deel der Nederduitsche sprake' (p. 123) tegen "[...] de Franse wijse" voor "[...] C in plaats van K: dóg dit ampt [functie] is rééds versleeten, en óók voor ons ten éénemaal onnút."
Het slechte nieuws is dat Lambert ten Kate een Nederlander was en dat zijn voorschrift van veel eerder dan het midden van de 20ste eeuw dateert, maar je kunt niet alles hebben.
;-)
Gerard Nachbar - Almere
Zie www.nrc.nl/woordhoek voor een nieuwe ronde waarin Ewoud Sanders het totaal oneens is met Jan Stroop (cf. start draad afgelopen zondag).
Een van de - niet ter discussie staande - doelen van de Nederlandse Taalunie is het verdedigen van de belangen van het Nederlands in het buitenland.
Het huidige 'spelalarm' in NL roept weer eens de vraag op of niet ook de belangen *in het binnenland* in het geding zijn. Dus: zet een spellingcommissie aan het werk die nu eens niets aan de spelling wijzigt maar zich buigt over hoe een en ander beter kan worden uitgelegd. Dat alles met de mogelijkheden en conform de jeugdculturen anno 2007. Postbus 51? Teleac? Open Universiteit?
Toch maar een open brief aan formateur Wijffels sturen?
Maurice Vandeboek - Schoten
Begrijp me niet verkeerd: ik ben een voorstander van een spelling voor leenwoorden die zo dicht mogelijk aansluit bij de spelling in de oorspronkelijke taal, en ik ben zeker geen voorstander van te veel dubbelspellingen. Geef mij maar 'product', 'christendom' en 'apotheek', hoor.
Maar ik ben me er ook van bewust dat het principe van 'etymologiespelling' nogal arbitrair toegepast wordt. Je kunt je afvragen wat de 2 c's doen in 'caleidoscoop', een samenstelling van drie Griekse woorden, als je weet dat de c niet voorkomt in het Griekse alfabet.
En waarom verliest 'mayonaise', toch een duidelijk Frans woord, de dubbele n, terwijl het best wel ingeburgerde - want het wordt gewoon als een Nederlands werkwoord vervoegd - 'capitonneren' wél een dubbele n heeft?
Laat ik maar heel voorzichtig zeggen dat de spelling niet helemaal te beredeneren valt, dat die zich zo'n beetje willekeurig ontwikkelt en dat er best niet te vaak te veel aan verande
Maurice Vandebroek - Schoten
@ G.C. Molewijk: "... een nieuwe vraag: waaruit zijn die k-sentimenten dan ontsproten?"
Ik ben maar één argument tegengekomen om k te spellen waar een c (of een ch) staat: als we k zeggen, waarom zouden we dan c schrijven? Zeker in woorden die al lang deel uitmaken van het Nederlands, zoals 'cultuur' (sinds 1544) en 'Christus/christen' (al voor 1200). Vaak vragen die auteurs zich in dezelfde adem af waarom de anderen zich vast blijven klampen aan de c-spelling.
Maar dat argument heb ik vaker gelezen van Nederlanders dan van Vlamingen, eerlijk gezegd. De bekendste is wellicht Kollewijn. De Vereniging voor Wetenschappelike Spelling houdt dit argument nog altijd vol: http://www.spellingverbetering.nl/
Dat Vlamingen uit anti-Franse gevoelens vaker een k-spelling toepassen heb ik tot nu toe alleen gevonden in teksten van Nederlanders. Als dat zo is, dan zijn de Vlamingen daar in ieder geval heel discreet over.
Gerard Nachbar - Almere
@Molewijk
Waarom die k-sentimenten dan wél?
Misschien wel hierom:
Spelling = notatie van gesproken taal. Vertaling van grafemen in letters.
Bij mijn weten (korrekt me if ai em wrong) wordt de letter k in een woord altijd als k uitgesproken.
De c wordt als cee (cent) of k (catalogus) uitgesproken en maakt ook nog eens van 'sch' deel uit.
C en k zijn allebei inheemse letters.
Het k-sentiment kan gevolg zijn van expliciet (bewust) of impliciet (onbewust) streven naar consistentie: als je een k hoort spel je een k, en spel je een k dan spreek je hem (in ABN) daadwerkelijk uit. Wij bètamensen (net als 'wij linguïsten' mensen die iets gemeenschappelijk hebben) spreken dan in de wis- en natuurkunde van een dan-en-slechts-danrelatie. (In dat geval is er een een-op-eenrelatie tussen de letter k en het grafeem k.)
Dit soort, uit de logica afkomstige argumenten lijkt mij meer op zijn plaats in de ceekaadiscussie dan pro- of anti-Frans/Duits.
G.C. Molewijk - Amsterdam
extra @ Callens
Heer Callens, kom bij mij niet aan met beschuldigingen over mijn vermeende anti-Vlaamse uitlatingen. Ik heb in mijn boek over de Vlaamse strijd geschreven en ik heb mij daar altijd positief over uitgelaten. Ik zie het als een geweldige prestatie dat de Vlamingen erin zijn geslaagd om de dominantie van een wereldtaal door een binnenlands koloniaal bewind te beëindigen, zonder terreur, burgeroorlogen enz.
G.C. Molewijk - slot - Amsterdam
Het geloof in de mythe der vernederlandsing (het 'spontane' verdwijnen van in de eigen fantasie tot niet-Nederlands uitgeroepen c, q, x en y) is ook zo'n collectieve dwaling.
Als dhr Vandebroek gelijk heeft - wat ik dus niet geloof - dan is er door de onmaskering van ook deze collectieve dwaling iets unieks blootgelegd: de Vlamingen hebben zich dan kennelijk voor één keer heel anders gedragen dan de rest van de mensheid doordat ze wél k-sentimenten hadden en óók (gerechtvaardigde! kalm blijven hr Callens!) anti-Franse opvattingen hadden terwijl er tussen die twee uitzonderlijk géén verband bestond.
Het zou mij werkelijk zeer verbazen als dit waar zou zijn. Er ontstaat dan meteen een nieuwe vraag: waaruit zijn die k-sentimenten dan ontsproten? Ik voeg eraan toe dat dhr Vandebroek niet de morele plicht heeft om die vraag te beantwoorden als hij bezig is om wat hij als een mythe ziet te ontmaskeren. Dat staat los van elkaar.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Vlamingen zijn ook niet vrij van dit Algemeen Menselijke Patroon. In de XIXe verwierpen ze Siegenbeek vanwege anti-Nederlandse sentimenten. Er zijn destijds nieuwe woorden bedacht om de taal in Vlaanderen van die in Nederland te laten afwijken.
Alles wijst erop dat de k-sympathiën in Vlaanderen van destijds ook zo'n politieke achtergrond hadden. Maar nogmaals: zulke koppelingen zijn willekeurig en emotioneel: de k kan met wat kunst- en vliegwerk ook tot een pro-Franse letter worden omgegoocheld.
De opmerkingen van dhr Callens op dit gebied snijden weinig hout. Feiten? Ik zei al eerder dat het onmogelijk is om in andermans hoofd te kijken. Geschiedschrijving is altijd een zo aannemelijk mogelijke reconstructie.
Ik geef toe dat er sprake kan zijn van een collectieve dwaling. Niet alleen ik maar zeer velen leggen een verband tussen de k-sentimenten en politieke, anti-Franse sentimenten en standpunten, terwijl dat verband in werkelijkheid niet bestaat.
Gerard Nachbar - Almere
Voor de goede orde, voordat dáárover weer misverstanden bestaan: met die 'gezonde portie zelfkritiek en zelfcensuur' bedoel ik dus in de allereerste plaats de personen/instanties die iets zouden willen wijzigen, maar allereerst bij hunzelf en in kleine kring ballonnetjes oplaten. Verder zijn er twee (of ik dacht zelfs vier) ministers in het geding en bestaat er nu geen commissie die de spelling van Nederlandse topniemen bekijkt. (Lijkt me ook zeer onwaarschijnlijk sinds de mislukte 55ste druk van de Kleine Bosatlas in 1974.)
Het in uw derde bijdrage van heden geschetste scenario lijkt me alleen al daarom hoogst onwaarschijnlijk.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Het Nederlandse verzet tegen DVTW kwam in den beginnen niet uit het onderwijs maar van dwarsliggende literatoren die wilden opvallen en vaak scheldend en tierend DVTW bestreden zonder ooit een zinnig argument te noemen. Een politiek getint verzet was dat niet.
Het Kollewijnse verzet steunde voor een groot deel op een levensgevoel: men achtte zich deelnemer en voorganger van een moderne beweging die in de geest van Multatuli en de Tachtigers voor een jonge, betere wereld streed. De k was een soort symbool van dit streven, -iese ook en vooral -lik.
Grappig is dat Kollewijn in 1933 naar de C terugzwaaide, juist met het oog op de belangen van het onderwijs.
In de jaren zestig en zeventig zat aan de in Nederlan gebezigde k-sentimenten ook een progressieve, linkse walm die ieder serieus bedoeld 'argument' overbodig maakte.
Zo ging en gaat het op de hele wereld. De Engelse spelling in de VS wijkt ook om politieke redenen af van die in Groot-Brittannië.
G.C. Molewijk - Amsterdam
'Argumenten' in spellingoorlogen zijn vrijwel altijd gerationaliseerde emoties. Die emoties begrijp ik heel goed. Jaren geleden was Spanje woedend toen 'Brussel' voorstelde dat het wel gemakkelijk was om de tilde af te schaffen. De tilde hoort bij de Spaanse taal en dus bij de Spaanse cultuur.
Vlamingen die in de XIXe eeuw nog schaep schreven, zullen zeker niet blij zijn geweest met DVTW die schaap voorstelden. Zulke emoties zijn heel begrijpelijk, althans voor mij want ik heb ze ook.
In de XIXe eeuw hebben de Vlamingen echter ingezien dat DVTW bezig waren om de Nederlandse en Vlaamse spelgewoonten zodanig te unificeren, dat er geen onnodige pesterijen werden ingebouwd. De Vlamingen zijn zelfs eerder op DVTW overgeschakeld dan de Nederlanders.
Een van de thesen in mijn boek is dat Vlamingen zich op spellinggebied al met al volwassener en verantwoordelijker hebben gedragen dan Nederlanders.
Gerard Nachbar - Almere
@Petra de Vries - Purmerend
"Zelfreinigend vermogen" kent op Google 26.000 treffers; behoort derhalve tot de Algemeen Beschaafde Woordenschat (ABW). Geen uitvinding dus van wie dan ook op dit forum.
Ik bedoelde ermee te zeggen dat de overheid in spellingkwesties niet zo maar met oogkleppen op doordendert, maar wel degelijk rekening houdt met de maatschappelijke appreciatie en met het maatschappelijk draagvlak. De overgang op de 'eenkeurspelling' is zelfs door de grootste taalaanvegerbeziger geaccepteerd; de tussen-n van 1995 is - of wij dat als spellingwitwassers nou leuk vinden of niet - door een overgrote meerderheid van de 20 miljoen Nederlandssprekenden geaccepteerd.
Ad Flaendrenlandt: wat dacht je van een gezonde portie zelfkritiek en zelfcensuur die dit soort maffe ideeën voorkomen!? Je kunt iets tegen de spellingoverheid (Taalunie plus aansturende overheden) hebben, maar maak er geen karikatuur van!
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Musea
Op dit witte-spellingsdiscussieforum heb ik al eerder betoogd dat er ALTIJD rafelranden bestaan. Het is niet eens mogelijk om de sterke vervoeging 'haarscherp' van de zwakke te scheiden. Net zo is het ABN niet precies af te bakenen van niet-ABN.
Slotwoord van mij over deze quaestie: museën en musea's zijn geen ABN, musea wel, terwijl museums als 'minder gebruikelijk ABN' zou kunnen worden geclassificeerd. Als er aan mij een tekst ter correctie wordt voorgelegd en ik zie museums staan, dan zal ik dat (na overleg met den auteur, want ik blijf netjes hr Callens!) in musea wijzigen. Dat is toch fraaier Nederlands.
@Vandebroek
De door u beschreven Vlaamse spellingoorlog in de XIXe eeuw was mij bekend; ik heb er zelfs over geschreven. Ik weet dus dat het toen niet over c's en k's ging.
Waar het mij echter om ging en gaat is dit: spellingoorlogen gaan vrijwel nooit over gebreken in de spelling, maar over de symboolfunctie van letters en schrijfwijzen.
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
