Uw reacties

Maurice Vandebroek - Schoten

Het klopt dat woorden met een k er Nederlandser uitzien dan dezelfde woorden met een c. Anderstaligen zijn daar nog gevoeliger voor dan Nederlandstaligen: het kost flink wat moeite om Franstalige Brusselaars die een Nederlands opschrift willen ervan te overtuigen dat die c-spellingen echt wel de officiële zijn.

Het lijkt erop dat anti-Duitse gevoelens de keus voor een c in bepaalde woorden waar in het Duits een k staat, beïnvloed heeft. Voor Duitse leenwoorden zal het principe van de etymologie wel ingezet zijn om de Duitse k in een 'originelere' c te veranderen. Van de Duitse leenwoorden ('Leenwoordenboek' en 'Chronologisch Woordenboek' van Van der Sijs) die in de 19de en 20ste eeuw in het Nederlands terechtkwamen, zijn er een aantal voorbeelden te geven: tonica (Tonika), applicatuur (Applikatur), octet (Oktett), advocatuur (Advokatur), oecumene (Ökumene), hectisch (hektisch). Hoewel die aantoonbaar uit het Duits komen, is de spelling 'gelatiniseerd'.

Maurice Vandebroek - Schoten

Zelf vond ik het altijd een vreemd verhaal, dat vasthouden van Vlaamse taalkundigen aan de k-spelling: het gaat over een detail in de spelling, terwijl er in het Vlaamse taalgebruik zoveel Franse leenwoorden en -vertalingen waren en zijn. Zo dom zijn zelfs Belgische taalkundigen niet, toch?

Daarom zocht ik lang, uitgebreid en tevergeefs naar Vlaamse bronnen, maar ik heb alleen Nederlandse gevonden. Misschien hebben Vlaamse taalkundigen wel ooit tegenover Nederlandse collega?s de k-spellingen verdedigd uit een anti-Franse reflex, maar dan waren ze slim genoeg om dat niet op papier te zetten.

Ook in 'Taal als mensenwerk - Het ontstaan van het ABN' van Van der Sijs staat het verhaal, maar opnieuw wordt er naar een Nederlandse bron gerefereerd: Hermkens, H.M. (1971), Spelling en interpunctie, Den Bosch.

Het verbaast me niet dat Molewijks Vlaamse contacten het verhaal van de anti-Franse k aanhangen: ze zullen zeker vertrouwd zijn met de Nederlandse bronnen die het erover hebben.

Maurice Vandebroek - Schoten

De AVV-VVK-kreet gaat veel verder terug dan 1955, zeker tot WO I. In die tijd werd 'Christus' ook wel eens als 'Kristus' gespeld in Nederlandse teksten: de spelling was namelijk nog helemaal niet officieel vastgelegd.

Ik herinner me - als anderen dat als argument mogen gebruiken, houdt niets mij tegen - teksten van Vondel waarin consequent 'Kristus', 'kristen' en 'kristendom' gespeld werd - maar goed, Vondel was dan ook afkomstig van Antwerpen en had een hele tijd in Duitsland gewoond.

Werp bijvoorbeeld ook een blik op de inhoudsopgave van ?Mengeldichten? van H.K. Poot, een volbloed-Nederlander die uitgegeven werd in Rotterdam:
http://www.dbnl.org/tekst/poot001meng01_01/index.htm
?Christus? wordt er heel consequent als ?Kristus? gespeld.

Maar goed, daaruit zou ik niet durven concluderen dat Poot of zijn uitgever gedreven werden door anti-Franse gevoelens, hoogstens dat de anti-Duitse sentimenten in Nederland in Poots tijd niet zo sterk aanwezig waren al

Maurice Vandebroek - Schoten

@ G.C. Molewijk: "De opmerking in GB55 spreekt echter boekdelen: in Vlaanderen bestonden sterkere k-sentimenten dan in Nederland. Dat is zeker."

Dat is vreemd. Ik haal het citaat er weer even bij: ""We zijn daarbij uitgegaan van het feit, dat weliswaar in Nederland de c een vaste positie heeft, waarin men geen verandering wenst en die ook in het onderwijs geen ernstige bezwaren oplevert, doch dat in België de spelling met k minder weerstand ontmoet."

Volgens mij blijkt daaruit dat men in Nederland wenste vast te houden aan de c, terwijl in België minder weerstand was tegen de k. Alsof er in Nederland c-sentimenten bestonden die sterker waren dan de k-sentimenten in België.
Maar goed, dat is interpretatie.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Bibliotheekbezoeker
Wij hebben dezelfde ervaringen met opschriften in Vlaanderen; alleen ken ik de situatie in Gent niet goed, wel in Antwerpen en Brussel.

Stroop in NRC heeft zich inderdaad bij mij en anderen (!) aangesloten met zijn door u geciteerde opmerking. De toestand in het onderwijs is ontstaan doordat daar een laat-maar-waaren-mentaliteit is geïntroduceerd én gedoogd. We kunnen het echter voortaan ook anders en beter doen.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Mantione
Ik mekker niet en bepleit geen wijzigingen. Oktober moet nu maar zo blijven.

Maar ik mag hopelijk wel ingaan op heren die een these formuleren om mijn opmerkingen te bestrijden! Daarvoor is dit forum dacht ik zo.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Callens
U zou mij eens wat beter moeten citeren. U weet drommels goed wat ik beweer: de c is in veel talen een normale letter; het is een Nederlandse letter, een Franse letter, een Engelse letter enz. Het is dus géén Franse letter in de zin zoals veranderaars daar altijd over hebben gepraat. Het citaat komt uit die context.

Spellingveranderaars hebben heel lang de gewoonte gehad om de de c onterecht tot een niet-Nederlandse letter uit te roepen, waarna ze de aanval op dit 'vreemde element' inzetten. Al die koppelingen zijn inhoudelijk gezien echter nonsens; ze steunen alle op politieke of religieuze sentimenten, al dan niet gerationaliseerd.

Soms zie je iets opmerkelijks: als k-en-Boergondië-schrijvers het opeens wel over concentratiekampen hebben, dan vermoed ik dat die c-spelling wordt gehandhaafd om dat woord extra onaangenaam te laten ogen. Een Nederlander zou dan eerder een k hebben moeten schrijven! Klassieke stilistische trucjes mijn waarde!

Daniël Mantione - Delft

> De waarschijnlijkste reden voor de omspelling van October en het niet-omspellen van octaaf is NIET de verzwakking van de band met het getal 8 bij October

Natuurlijk, die logica volg ik ook niet. De logica is die ik wel volg is dat we niet terug naar de oude spelling hoeven, omdat de huidige voldoet, immers, oktober is heeft geen band met alle andere 8-woorden meer nodig. Ik ben het gemekker over oktober en october beu. Heb het over de woorden waar vandaag wél ondeugdelijkheden in spelling zitten, al dan niet veroorzaakt door toedoen van 1995/2005.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Callens/Vandebroek
Laat ik het anders zeggen: het zou mij zeer verbazen indien die k-sentimenten met heel iets anders hebben samengehangen. Ik ben ook zeer benieuwd waarmee dan wel.

In dat geval zou ik het mis hebben gehad, niet waar het het bestaan van de k-sentimenten betreft, maar waar het de binding van de k-sentimenten met een anti-Frans gevoel betreft. Ik zou het in dat geval zelfs willen openhouden dat de sentimenten bestonden, maar nergens mee hebben samengehangen.

Edoch, ik geloof wel in die koppeling. In Nederland moet er ook een c-sentiment hebben bestaan aangezien 'kultuur' een typische NSB-spelling was. NSB'ers die keurig volgens DVTW schreven, produceerden toch graag die exhibitionistische, politiek geladen, Germaanse k als ze 'kultuur' schreven. De naam 'Nederlandsche Cultuurkamer' is om die reden zelfs omgedoopt in 'Nederlandsche Kultuurkamer'.

Wij zijn van een generatie die dit niet meer heeft meegemaakt, maar in 1955 was dat ander

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Callens/Vandebroek
Geen enkele historicus kan in het hoofd van anderen kijken. Niemand zal ooit zeker weten wat Eisenhower precies dacht toen bij Normandië voor een landing uitkoos en niet Bretagne of het Nauw van Calais. We weten alleen wat hij daarover gezegd of geschreven heeft, maar het zal altijd mogelijk blijven om niet-uitgesproken gedachten aan hem toe te schrijven.

Ik geloof dat de k-sentimenten bij Vlamingen ten tijde van GB55 wel degelijk bestonden maar dat ze niet bij iedereen even diep hebben gezeten. Voorkeuren en sentimenten evolueren vaak tot een gewoonte. De opmerking in GB55 spreekt echter boekdelen: in Vlaanderen bestonden sterkere k-sentimenten dan in Nederland. Dat is zeker. Ik ga niet zover dat ik Vlamingen een sterkere neiging tot pseudo-wetenschap toeschrijf. Maar die voorkeur moet ergens mee samenhangen, en een samenhang met de anti-Franse strijd is dan aannemelijk. Volgens mij bestaat daarover grote overeenstemming.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Mantione
Even een tussenwerpsel: ik maak mij niet druk en ik trek uw kennis in het geheel niet in twijfel. De binding met het getal 8 is echter veel minder sterk dan u stelt, aangezien iedereen vanaf het begin het verschil tussen de zogenaamde 'hele' en zogenaamde 'tussennoten' te horen krijgt. Hierdoor is de binding aan het getal 12 minstens even sterk, zo niet sterker.

WAAR GING HET OM? Ik heb kritische kanttekeningen gezet bij een these die hier was verwoord. Uw opmerkingen verzwakken mijn kritische kanttekeningen in het geheel niet.

De waarschijnlijkste reden voor de omspelling van October en het niet-omspellen van octaaf is NIET de verzwakking van de band met het getal 8 bij October. Dat is mijn antwoord aan de heren these-formuleerders op het witte web.

Diana - Hier

Hoi wat is dit voor doms, en wat betekent contrarevolutionair :s ?

Daniël Mantione - Delft

Nu wil ik niet beweren dat het getal 8 persé in het woord naar boven moet komen. Maar de binding met 8 in octaaf is vele malen sterker dan de binding van 8 met october.

Ook dat is niet relevant. De spelling van oktober is in 1954 al dan niet terecht aangepast en ingeburgerd. Een terugspelling vandaag de dag zou precies de zaak ontregelen zoals u regelmatig beschrijft.

"Oktaaf" is wel afgeschaft in 1995, het was één van de vele dubbelvormen. Maar daar moest men kiezen, men heeft uiteindelijk voor de traditionele vorm gekozen.

G.C. Molewijk - Amsterdam

Intellectueel gevormde mannen van naam en faam zullen altijd geneigd zijn gekunstelde redeneringen op te voeren om hun emotionele of willekeurige keuzen te rationaliseren. Daar wees Lao-tse in de Tao-te-king al op.

Ze zullen dus c's en k's gaan tellen om met getallen voor de dag te komen of ze herformuleren voor de zoveelste keer de mythe der vernederlandsing (de populaire maar onjuiste gedachte dat 'niet-Nederlandse' letters als C,Q,X en Y 'vanzelf' verdwijnen). Dat soort dingen.

Hoe zat het nu met de politieke k-sentimenten van Vlamingen? Tien jaar geleden - toen het nieuwe GB het GB55 verving en dat GB55 regelmatig in discussies werd opgevoerd) heb ik daar met velen over gepraat. Ook met mensen van Vlaamse uitgeverijen, van de BRT, van De Morgen en De Standaard enz. Zij waren unaniem van mening dat de k-schrijverij van destijds (inclusief apoteek enz.) te maken had met de anti-Franse ontvoogdingsstrijd.

Daniël Mantione - Delft

Maakt u niet druk, mijn muziekkennis is uitstekend. Dat het onderscheid tussen hele en halve noten natuurwetenschappelijk geen basis heeft klopt. Iedereen die zich met muziek bezig houdt krijgt aangeleerd dat een octaaf 8 noten verspringt. De binding met het getal 8 is daarom zeer sterk.

De westerse muziektraditie, het schrift, de noten, en de terminologie is ontstaan aan het eind van de middeleeuwen in Italië. De octaaf behoort tot die terminologie en men kwam aan de naam omdat men de octaaf in acht noten verdeelde. Natuurwetenschappelijk wordt is een octaaf een frequentieverdubbeling, verdeeld, waarbij de frequentieruimte verdeeld wordt over de noten (de methode is afhankelijk of een reine of gelijkzwevende stemming gebruikt wordt).

G.C. Molewijk - Amsterdam

De werkelijke reden achter d'omspelling van October in oktober heb ik eerder genoemd: er is door de cie per woord gestemd (een typisch pseudo-wetenschappelijke werkwijze) en de uitslagen van die stemmingen zijn soms beïnvloed door vergissingen, balorigheid, afwezigheid of zwaar tafelen. Dat is alles.

Zo zijn spellingen produktie-overproductie, kopie-fotocopie en oktober-octaaf ontstaan. Sommige daarvan zijn stilzwijgend verbeterd. (Stilzwijgend omdat herdrukken zogenaamd ongewijzigd moesten zijn. Liegen tegen de taalgebruiker was reeds vóór de Taalunie ontstond ook niet ongewoon.)

Er is hier voor iedere historicus een bijkans niet op te lossen moeilijkheid. Er waren nooit taalkundige of wetenschappelijke redenen om c's in k's te wijzigen, maar de cie-55 heeft dat toch gedaan. Waarom? Hoewel de bovenstaande 'werkwijze' is uitgelekt doordat meerderen uit de school hebben geklapt, zater er veel mannen van naam in de cie.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Mantione
Voor iedereen geldt: niet gaan kommahoeden!

Het octaaf is waarschijnlijk door alle volkeren ontdekt. De onderverdeling is echter cultuurgebonden. Uw 8 hele noten zijn óók bedacht; er zitten trouwens 2 halve afstanden bij!

B'bezoeker gaf de discussie m.i. goed weer. De these was: er zijn oct-woorden die aan het getal 8 doen denken. Nu october niet meer de 8e maand is, is die verbinding verzwakt en zo kon het oktober worden.

Mijn antwoord was dat dat dan blijkbaar niet voor octaaf geldt. Sinds Bach verdelen we dat in 12 stukken zodat de verbinding met het getal 8 ook hier is verzwakt terwijl we toch octaaf zijn blijven schrijven. These gefalsifieerd.

De tussennoten zijn trouwens alle niet even oud. Het gregoriaans had meen ik al een bes zodat de verbinding met het getal 8 al ten tijde van Karel de Grote was verzwakt!!! De afstand C - volgende C was toen al negen stappen:
C-D-E-F-G-A-Bes-B-C.

Daniël Mantione - Delft

> Maar als Molewijk dan toch puntig antwoord dat het octaaf tegenwoordig in 12 stukken

Een octaaf beschrijft een afstand van 8 hele noten, hetwelk ook de definitie in mijn woordenboek is. Dat een octaaf 12 toetsen op mijn elektronisch orgel beslaat doet daar niets aan af.

Daniël Mantione - Delft

> maar NIET van het ABN en daar ging het om

Nee, dat is uw mening.

Bibliotheekbezoeker

De spelling met C was normaal, dus traditie of ABS. Vooral de Vlamingen wensensten k's dus de sentimenten zaten aan hun kant. De Nederlanders poogden alleen de gewone spelling te behouden, dus die hadden niet eens een argument nodig.

In Nederland weten we heus wel iets af van de Vlaamse taalstrijd en alle komitees daar (TAK) schreven k's. Zo zat het.

De Vlaamse afkeer van de C moet echt diep hebben gezeten. Dat AVV-VVK in de kop van de Standaard sprak ook boekdelen. Alles voor Vlaanderen - Vlaanderen voor Kristus. Gek dat Callens dit soort feiten ontkent.

Sommigen zijn toch wat selectief bezig. Zo zou de omspeling van october in oktober logisch zijn 'omdat' october niet langer de 8e maand is. Voor andere oct-woorden zou dat niet gelden. Maar als Molewijk dan toch puntig antwoord dat het octaaf tegenwoordig in 12 stukken is verdeeld en we toch niet oktaaf zijn gaan schrijven, dan blijft het muisstil. Wel een beetje vreemd heren!

Overige reacties:

1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 | 
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 | 
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 | 
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 | 
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 | 
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 | 
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 | 
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 | 
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 | 
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 | 
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 | 
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 | 
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 | 
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 | 
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 | 
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 | 
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 | 
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 | 
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 | 
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 | 
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 | 

“De regels zijn niet leerbaar. Voorbeelden: naast cao-overleg is het VUT-premie geworden, naast Suikerfeest is het kerstfeest en naast 24-jarige is het 24 uursservice.”