Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
Daniël Mantione - Delft
> Nachbar 'weerlegt' Molewijk met de drogreden dat er soms mensen zijn die museums of musea's zeggen.
Best heren v.d. Berg, als we drogredenen ontmaskeren, doe het dan goed. Zal ik eens even een drogreden ontmaskeren?
"En als iemand een AON-vorm als museums of nog erger musea's gebruikt, wie zal dan zeggen dat musea's geen onderdeel uitmaakt van de Nederlandse taal?"
Dit is een hellend-vlakredenering, die stelt dat als we museums goed gaan keuren, er onvermijdelijk toe leidt dat we musea's goed moeten keuren. Hetwelk op drijfzand gebaseerd is.
Heren, dit is een zinloze discussie. Wat algemeen beschaafd is wordt niet op dit forum bepaald, en al helemaal niet door dhr. Molewijk of de heren v.d. Berg. De praktijk bepaald en vastgesteld, en daar worden beide vormen aanvaard. Taalautoriteiten hebben dat al lang vastgesteld en gedocumenteerd waarmee de cirkel rond is.
L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - Amstelveenconnectie
Dat Nachbar na het zeggen van zoveel onjuiste en niet-relevante dingen Wilde citeert door te suggereren dat hij (en kennelijk alleen hij) de waarheid spreekt n daarop dan wordt betrapt, is toch wel de (nach)bar vinden wij. Het is wel (nach)bar.
Nachbar is welkom op dit forum (al vindt hij dat niet van ons) maar doe dan ook serieus mee. Ga mensen die gelijk hebben er niet van beschuldigen dat ze broodjes aap verkopen. Ga anderen geen dingen in de mond leggen die ze niet gezegd hebben om ze daarna zogenaamd te verbeteren. En ga niet van jezelf zeggen dat je de waarheid spreekt, daarmee suggererend dat anderen dat niet doen. Volgende keer beter.
Ondertussen is er nog nooit iets tegen wit ingebracht en heeft nog nooit iemand een argument voor groen genoemd.
Dat Vandebroek niet weet dat ALLE LINGUïSTEN van mening zijn dat de Vlamingen in 1955 anti-Franse k-sentimenten hadden, bewijst dat hij niet op de hoogte is. Hij weet Nachbar te imponeren, maar ons niet.
L. v. d. Berg en Rob v.d. Brg - Amstelveenconnctie
ABS, e collectieve norm of wat je ook wilt zeggen is voor en deel, de afgrenzing, subjctief, maar voor het grootste deel niet. Het is duidelijk dat de sjimpansee-voorstellen van Geerts daarmee in strijd zijn. DAT IS ZO OBJECTIEF ALS WAT NACHBAR.
Nachbars 'relativeringen' slaan ook nergens op. Dat de wijzingen weinig invloed hadden op de levende-woordenschat zal wel MAAR DAT BEWEERT OOK NIEMAND NACHBAR. Doe niet net alsof je iemand bestrijdt terwijl dat niet zo is.
Dat de vier wijzigingen een afnemend aantal wijzigingen behelzen is niet zeker. In 1955 is er echt heel veel verandert. Het spant erom met 1947 denken wij. Verder ligt dat niet aan de spllingcommissies. Geerts wou in 1955 veel en veel meer wijzigen dat is gebeurd. Zijn sjimpansee-ideeën hebben het niet gehaald WEET JE NOG WEL NACHBAR.
L. v.d. Berg e Rob v.d. Berg - Amstelveenconnectie
Het staat gewoon in ons GB van 1954 dat de leden van de commissie zelf zeggen dat de c in Nederland een vaste positie had maar dat in Vlaanderen meer k's werden geschreven. Als je de anti-Franse Vlaamse ontvoogdingsstrijd kent dan snap je ook waar die emotionele voorkeur voor de k's van daan komt. Waarom zouden de Vlamingen anders Kristus hebben geschreven? Nou dan.
Nachbar 'weerlegt' Molewijk met de drogreden dat er soms mensen zijn die museums of musea's zeggen. Nou en, dat zei Molewijk ook al en dat zeggen wij hem na. Dat zegt iedereen hem na denken wij.
Er is op dit forum veel gepraat over de norm, ABS enz. Veel gehakketak om niks. Nu weer beweert Nachbar dat ABS lijkt op DSZIDHG (Callens vond dat een briljante vondst) en de collectieve spellingnorm. Maar dat is hetzelfde Nachbar!
Molewijk heeft ABS bedacht en heeft toch duidelijk gezegd dat ABS een collectieve norm is die langer bestaat en met de meeste status. Dat is dan toch hetzelfde.
L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - Amstelveenconnectie
Callens begon over de Amstelveenconnectie, was boos toen wij eenmalig over de Callensconnectie spraken, maar heeft zich ondertussen ok Meeschrijver en Roet genoemd. Onze trouvaille Callensconnectie was dus blijkbaat toch een schot in de roos.
De 'kritiek' van Meedenker dat 'typetjes' als wij alleen maar schelden kan niet worden waargemaakt. r wordt ook niet één voorbeeld van zo'n kanonnade gegeven (die zijn er ook niet). Meedenker is duidelijk door zijn argumenten heen voordat hij goed en wel begonnen is.
Wij moesten weer glimlachen toen Nachbar weer een puntje probeerde te scoren. Nu weer is het feit dat de Vlamingen meer dan Nederlanders in de comm. 55 voor k's waren om anti-Franse sentimenten een 'broodje-aapverhaal'. Wat een flauwekul van Nachbar. Iedereen die wel eens in een Vlaamse stad is geweest of een Vlaamse krant van voor 1995 heeft gezien, heeft zelf gezien dat daar veel k-woorden werden gebruikt. Niks broodje aap.
Gerard Nachbar - Almere
Relativering #1. De vier spellingswijzigingen sinds De Vries en Te Winkel (1934/46/47, 1954, 1995 en 2005) hebben een BUITENGEWOON GERINGE impact gehad op de levendewoordenschat als geheel.
Daar komt nog iets bij:
Relativering #2. De vier spellingwijzingen kennen een AFNEMEND aantal gewijzigde woordbeelden naarmate ze jonger zijn.
Wie de waarheid spreekt, wordt daar vroeg of laat op betrapt (Oscar Wilde)
Gerard Nachbar - Almere
Persoon #1 heeft geen enkele moeite met 'museums', 'datums'.
Persoon #2 geeft de voorkeur aan 'musea'en 'data'.
Wat bewijst dit? Dat de door de spellinghistoricus bedachte kreet 'ABS' zo subjectief is als wat. Het kan uiteraard niet zo zijn dat zijn ABS automatisch de norm is voor 22 miljoen Nederlandssprekenden.
In wezen is ABS dus niet meer en niet minder dan DSZIDHG: De Spelling Zoals Ik Die Heb Geleerd. De DSZIDHG's van mensen uit dezelfde generatie zullen - zeker in de leerfase - onderling niet al te veel verschillen en voor het overige niet al te veel verschillen van iets wat ik niet ABS maar 'collectieve-spellingnorm' noem.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Taal, taalverschijnselen, woorden, spellingen enz. zijn niet af te bakenen. Alle ooit geschrapte woorden uit Van Dale behoren natuurlijk nog gewoon tot het Nederlands. En als iemand een AON-vorm als museums of nog erger musea's gebruikt, wie zal dan zeggen dat musea's geen onderdeel uitmaakt van de Nederlandse taal?
Echter een DEEL van alle woorden en grammaticale constructies behoren tot het ABN en een deel van de spelwijzen behoren tot de ABS. Wat daarbuiten valt (de rafelranden erkennend) behoort niet tot de norm.
Dat een norm ook langzaam verschuift is waar, maar van geen belang voor iemand die nu correct Nederlands moet spreken of schrijven. Dan klinken museums, musea's, museën even 'raar' als Europeërs die actiën tegen Brussel ondernemen.
De vraag is nu: erkent men deze norm, vindt men de norm nastrevenswaardig en streeft men hem ook na. Wie die vragen met nee beantwoordt, staat heel anders tegenover taaluitingen dan een ja-zegger.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Vandebroek
Alle meedenkers, meelezers en meeschrijvers laat ik maar even onbeantwoord. De koppeling tussen spellingvoorkeur en politiek of religieus sentiment is altijd willekeurig.
In Vlaanderen bestond een grotere voorkeur voor 'anti-Franse' spellingen als Kristus, kultuur, tee en apoteek. Dat kon iedereen zien die Vlaanderen doorkruiste. Ook waar is dat de spelling kado in Nederland vaker te zien was dan in Vlaanderen. Een goed voorbeeld van de willekeur waarmee dit verschijnsel optreedt.
Rond 1970 waren 'progressieve' spellingen (alleen de term al is een leugen) sterker gekoppeld aan 'linkse' partijen dan in Vlaanderen. Verschueren en zijn zjoernalist-ziet-zjiraf-spelling maakte deel uit van het rechtse katholieke Vlaamse establishment. Met kernenergie bestond ook zoiets: links Nederland en rechts Zweden waren tegen, rechts Nederland en links Zweden waren voor.
Deze sentimenten zijn uit cultuurhistorisch oogpunt interessant, niet als argument.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Dat er in de cie-55 vooral bij de Vlamingen een afkeer van 'Franse' c's heeft bestaan (en bij Nederlanders van 'Duitse' k's) wordt algemeen aangenomen. Velen hebben immers over de 'werkwijze' van die cie uit de school geklapt. Die onthullingen moeten echter wel bijeengesprokkeld worden.
Hoe dit ook zij, een zinnige reden om in 1955 een aantal woorden van (Nederlandse, Griekse, fonologische, etymologische, wetenschappelijke, vereenvoudigde) k's te voorzien, heeft nooit bestaan.
In oudere Vlaamse boeken en op de IJzertoren staan k-spellingen die in Nederland in ieder geval veel zeldzamer waren.
Dat er behalve musea (ABN) ook meervouden als museums bestaan en vroeger ook museën, klopt wel maar is van geen belang als we ons afvragen wat thans de ABN-norm is. Vroeger bestonden er veel meervouden die theoretisch nog bestaan, maar zeldzaam zijn geworden. Bijv. naast Europaan (ABN) ook Europe(e)ër, naast acties (ABN) ook actiën enz.
Maurice Vandebroek - Schoten
Ook het gebruik van de spellingen 'kado' en 'buro' wordt vaak als voorbeeld genomen van Vlaamse pogingen om Franse leenwoorden te vernederlandsen. Meestal wordt er dan bij gezegd dat die spellingen, ondanks het feit dat ze nooit in officiële woordenlijsten zijn opgenomen, toch standhouden in Vlaanderen, net door die anti-Franse reflex.
Een rondje via Google leert dat het net andersom is: de spellingen 'kado' en 'buro' komen veel en veel vaker voor in het domein .nl dan in het domein .be, zelfs als je er rekening mee houdt dat er ruwweg drie maal meer Nederlandse websites zijn dan Vlaamse.
Maurice Vandebroek - Schoten
Het gebruik van een 'k' bij woorden als 'cultuur' en 'product' wordt vaak verklaard als een Vlaamse aversie tegen de zogenaamd Franse 'c', maar je kunt evengoed volhouden dat het behouden van de 'c' bij die woorden komt door een Nederlandse aversie tegen de Duitse 'k'.
Beide woorden komen al in het Nederlands voor sinds de 16de eeuw, en heel wat recentere Franse leenwoorden hebben hun 'c' al lang verruild voor een 'k', ook al gaat het om woorden die veel minder vaak gebruikt worden. Vaak is de hele schrijfwijze vernederlandst, denk maar aan 'koeioneren' en 'kulas', om slechts twee voorbeelden te geven.
Gerard Nachbar - Almere
Zie www.broodjeaap.nl voor meer van die urban legends. Zelfs het grootste stuk chagrijn zal af en toe een glimlach niet kunnen onderdrukken.
Gerard Nachbar - Almere
@Maurice Vandebroek - Schoten
Helemaal mee eens dat dit maar eens moet worden uitgezocht. Dit zijn van die beweringen die rondzingen en een eigen leven gaan leiden, waardoor ze - wellicht ten onrechte - de status van absolute waarheid krijgen.
Iets is pas waar als dat wettelijk en overtuigend is bewezen. In het boek "Spellingverandering van zin naar onzin (1200 - heden)" van G C Molewijk komen zes instanties van 'anti-Frans(e)' voor. In geen enkel geval is er een noot die naar een vindplaats in de literatuur verwijst.
Ergo: vooralsnog een broodje aap.
Meedenker - All Lake
Aangezien Petra al een Meelezer had - die zich overigens tevens met zijn naam meldde - lijkt het me niet zo handig om met het pseudoniem Meelezer te werken. Want mede daardoor gaat je reputatie naar de , zoals een ander alias het zo mooi zegt, Philistijnen.
Dit levert allemaal weer scheldkanonnades op van de Bergduo-typetjes - en daar zit ook niemand op te wachten.
Meeschrijver - Herck la Ville
Lees hiervoor:
... dubbelopgeval musea's, vgl. kind er en ...
Meeschrijver - Herck la Ville
Daniël Mantione heeft gelijk.
Reeds DVTW kennen museums en musea (Woordenlijst, 1866, p.186), en zelfs museën (p. XLIV). Verder alleen leesmuseums (p. 161), maar rijksmuseums en -musea (p. 267). Ook GB (1954, 1995, 2005) hebben museums en musea, net zoals de concurrenten SWOT (1998) en Witte Boekje (2006).
Weliswaar zijn zulke woordenlijsten geen ABN-boeken, maar ze registreren wel wat gangbaar is. Sinds jaar en dag stellen woordenboeken, spraakkunsten, schrijfwijzers etc. echter ook vast: beide vormen kunnen (het dubbelopgeval musea?s, vgl. kind er en, wordt nog algemeen afgekeurd).
Dat museums niet voorkomt in kwaliteitskranten is zowel onwaar als van ondergeschikt belang. De gesproken taal primeert, de geschreven taal volgt, zij het doorgaans met vertraging.
Van ik-heb-het-anders-geleerd sentimenten trekt de taal zich niets aan.
GN - A
Het is regenachtig, kan dus niet in de tuin werken en zit dus mijn stuk of tien forums [IK heb OOK andere hobby's ( ;-) )] cyclisch bij te houden. Iedereen is bezig, zelfs de drs. uit Amsterdam.
Er is - zoals vanmiddag - een kans dat je bijdrage de mist ingaat als je hem wilt insturen. Is ons allemaal wel eens overkomen. Tip voor de Windowsmensen: selecteer je bijdrage (Ctrl-A) en druk op Ctrl-C. Je bijdrage staat nu in het Klembord. Gaat de bijdrage de mist in bij het opsturen? Start een nieuwe bijdrage en plak via Ctrl-V. Klaar is Kees.
Een probleem bij dit forum is het ontbreken van een tijdstip naast de datum, zodat referenties te globaal zijn.
In ieder geval is het probleem nu denk ik opgelost.
Tja #1, 's Heeren Kleiwegen zijn ondoorgrondelijk.
Tja #2, al die pseudoniemen ook... Je zou haast weer het woord 'connectie' in de mond nemen...
Bibliotheekbezoeker - Badhoevedorp
ik denk dat onze discussiestijl voor een deel door onze verschillende karakters wordt gevoed, niet alleen door witte en groene inzichten. Het is moeilijk in 1.000 karakters!
GN - A
@Bb:
Ook nu kruisende berichten. Als het betrekkelijk onschuldig en ironisch is bedoeld, waarom dan gewoon niet even toelichten? Wat u doet richting H J Nachbar - en dat siert u - kan een ander toch ook doen?
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
