Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
Crombaghs - Beek
WAT IS DUBBELVORM???
Gerard Nachbar - Almere
(vervolg)
2. In een e-maildiscussie, ondermeer met mensen die dicht bij het vuur zaten en zitten, wordt een heel plausibele reden gegeven:
Oktober is niet meer de achtste maand maar de tiende. Het oct = acht in ok/ctober wordt niet meer als zodanig herkend, in tegenstelling tot octet, octaaf enzovoorts. Er wordt bij opgemerkt dat daarentegen bij GB54 de tiende maand december niet in 'desember' is gewijzigd.
Het voorbeeld van mijn vader van punt 1 toont aan dat er ook toen al sprake was van burgerlijke spellingongehoorzaamheid. Immers, volgens de vigerende spelling (DVTW; '1946/47' ging niet over bastaardwoorden) was het nog october en cigaret/cigarette. Misschien was het verzet tegen de Duitsers wel een argument. (Dat zou geheel bij mijn vader hebben gepast.)
Gerard Nachbar - Almere
Wel grappig om te zien hoe al het gedoe rond 'ideeëloos' weer eens de kop opsteekt.
Het ging in mijn laatste bijdrage van 11 januari om het volgende:
1. Ideeëloos als voorbeeld van het opheffen van die ene uitzondering, gezien vanuit de optiek van de groene architecten.
2. Oktober als voorbeeld van het juist bewust handhaven van een uitzondering, te weten de uitzondering op de oct-regel.
Het betrof dus niet een eigenlijke discussie over 'ideeëloos' en 'oktober/october'.
Maar nu ik hier toch ben: twee opmerkingen over de kwestie oktober/october.
1. In dagboeken van wijlen mijn vader uit de oorlog en eind jaren veertig (dus vóór GB54!) was sprake van 'oktober' - met een k. Trouwens, ook van sigaret - met een s. De voorloper van GB54 was het GB van DVTW, waarvan een oudere druk als pdf staat op de cd-rom 200 jaar spelling (verkrijgbaar via een - nuttig! - lidmaatschap van Onze Taal).
2. (wordt vervolgd)
Daniël Mantione - Delft
En o ja, heren v.d. Berg, gelieve op te houden met trolpraktijken jegens de Taalunie.
Daniël Mantione - Delft
Ik lees prima. Citaat van het stuk van dhr. Molewijk:
"Wanneer een 'communicatiemedewerker' van het Rijksmuseum vindt dat het meervoud musea in museums 'verbeterd'moet worden 'omdat' de gewone man dan ook naar binnen durft dan stel ik vast a) dat die persoon een taalaanveger is"
Hoewel de redenering misschien krom is (hoewel te betwijfelen valt of die in zuivere zin weergegeven is), is het zeker niet krom de eveneens correcte spelling "museums" te gebruiken.
L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - Amstelveenconnectie
Heer Mantione, als u onze namen met die met iemand anders verwart, leest u niet goed en is het zinloos voor u en voor ons om aan dit debatgeweld mee te doen.
L. v.d. berg en Rob v.d. Berg - Amstelveenconnectie
Onze stelling van de week luidt: wie één goed woord over heeft voor het knutselinstituut dat Nederlandse Taalunie heet, moet dringend bij Freud op de sofa plaatsnemen.
Daniël Mantione - Delft
Heer Molewijk, uw conservatisme slaat door. Museums is een correcte meervoudsvorm van museum. Zie Groene én Witte Boekje.
Het Latijnse meervoud heeft zijn langste tijd gehad. Welliswaar weten mensen nog wel dat woorden als datum een meervoud data hebben, maar de opmars van vormen met een s is nog altijd duidelijk waarneembaar.
Dit fenomeen heeft niets met spelling te maken. Het is taalevolutie.
L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - Amstelveenconnectie
Net zo kun je pas album-albums en museum-musea zeggen NADAT JE WEET dat album onder de 's-regel' en museum onder de 'um-wordt-a-regel' valt.
Met de spelling is het ongeveer hetzelfde. Dat je ideeëloos moet schrijven, leid je niet af uit een regel, maar doe je pas NADAT JE WEET dat de Taalunie ook dit woord heeft verminkt.
In kranten zien wij meerdere Taalunie-verminkingen. Iedereen schreef Taliban of Talibaan, nu schrijven sommige groene mannetjes helaas taliban of talibaan. Zinloze verminking. Petra de Vries had het recent over de Verlichting. Groene mannetjes brabbelen nu over verlichting, alsof het hun Philips-gloeilampjes betreft. De verminking van zulke woorden valt ons in de kranten toch zeer frequent op. Een zware slag voor de continuïteit van de Nederlandse geschreven culturele en wetenchappelijke uitingen!
Dat ideeëloos staat ook idioot en een zinnig argument VOOR DE OMSPELLING is er nooit geweest.
L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - Amstelveenconnexie
Nachbar roert het groene argument voor ideeëloos aan. Hij zou eerder 'argument' moeten schrijven. Een kleine herhaling van wat hier eerder is betoogd.
1. In 1995 bedenkt de Taalunie de n-loze regel voor woorden op -loos.
2. Ideeënloos, dat iedereen zo schreef (ABS!) bleef ideeënloos.
3. In de periode 1995-2005 blijft iedereen ideeënloos schrijven, niemand van de 21 miljoen Nederlandstaligen raakt in de war.
4. In 2005 spelt de Taalunie ideeënloos om TOT HET DOOR NIEMAND OOIT GESCHREVEN ideeëloos.
WIE IS HIER GEK?
En waarom was ideeënloos opeens een uitzondering. Molewijk menen wij heeft reeds eerder correct betoogd dat de termen regel en uitzondering goeddeels betekenisloos zijn omdat je niet aan een woord kunt zien welke regel erop moet worden toegepast. Je kunt lopen pas correct sterk vervoegen NADAT JE WEET dat lopen sterk is; je kunt hopen pas zwak vervoegen NADAT JE WEET dat hopen zwak is.
L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - Amstelveenconnectie
Het is sportief van Callens om min of meer toe te geven dat hij als eerste met zijn connectie-grappen is begonnen. Ondertussen dragen wij de aanduiding Amstelveenconnectie as een geuzennaam. We beëindigen eenzijdig deze flauwiteiten: geen Callensconnectie meer. Doe je ook mee Callens?
Debatgeweld? Kleiweg zei al ooit dat het onmogelijk is om binnen een blokje van 1000 tekens (dat ook nog vaak eerder wordt afgebroken) een zinvolle discussie te voeren. De laatste tijd zijn er weer veel goede bijdragen en dat noemen wij geen geweld.
Gerard Nachbar - Almere
@Bibliotheekbezoeker
1. Ik ben zelf deels 'schuld' aan dat debatgeweld, waarin zevendelige bijdragen geen uitzondering zijn. De bedoeling was ironie.
2. Het groene argument voor 'ideeëloos' was wel degelijk het feit dat 'ideeënloos' het enige geval met -n was. Wat ik beweer is dat de consistentie van 2005 niet op dezelfde wijze op 'oktober' is toegepast.
Meelezer (ik lees ook nu weer even mee) - Badhoevedorp
Nachbars vondst ABD(iscussie) is in navolging van ABS(pelling) en ABM(uziekschrift) leuk gevonden. Inderdaad, het is al vaker opgemerkt, voor een internetforum gaat alles hier heel netjes, zakelijk en inhoudelijk.
Bibliotheekbezoeker - Badhoevedorp
En 1954 moet bij u 2005 zijn: de omspelling oktober in october ging inderdaad niet door. Molewijk heeft m.i. de reden daarvoor genoemd. Maar de omspelling van 1954/5 was totaal onzinnig. Ook een verminking. Het verdwijnen van de hoofdletter paste in het door politieke sentimenten geladen 'modernistische' streven om de taal van hoofdletters te ontdoen. En de omzetting van oct- in okt- bij dat ene woord was complete waanzin.
Uit wat Molewijk schreef kun je de waanzin afleiden. Een spellingcie gaat vaak tot verminking over met als quasi-reden dat het woord is ingeburgerd. Dus: iedereen schrijft October, en omdat dit woord 'ingeburgerd' is wordt de taalgebruiker oktober opgedrongen. We lijken wel gek dat we dit accepteren en dat ministers deze knutselaars voorin het GB 'bedanken' voor hun 'wetenschappelijke' 'werkzaamheden'. Mijn hemel, wat is dit treurig.
Dat men niet consistent is in de consistentieregel komt doordat dat ook niet kan: 'rafelranden'.
Bibliotheekbezoeker - Badhoevedorp
Debatgeweld? Nou, nou, wees blij dat er weer eens zinnige vragen worden gesteld en zinnige antwoorden worden gegeven. U bent een bèta Nachbar, dus u moet tegen heel wat meer stootjes zijn bestand dan taalkundigen! Die zijn vaak wat bang voor een echte discussie. Spreek Verkuyl de Grote tegen en je benoeming of bevordering wordt een stuk moeilijker, tenzij je een volgeling bent van de ant-Verkuylisten, vaak mensen die met hem gebroken hebben vanwege een belediging uit 1967. Zo gaat dat in alphaland!
De omspelling van ideeënloos naar ideeëloos is GEEN 'opheffing van een uitzondering'. IEDEREEN schreef ideeënloos, ideeënloos was de normale (ABS-)spelling!! Zo zat het. In tien jaar heeft geen mens ooit bedacht dat ideeënloos een 'uitzondering' was. Dat was het ook niet! De omspelling ideeëloos is de zoveelste verminking, het door de strot duwen van een ongewoon en nooit geschreven woordbeeld, het toepassen van abstracte, wereldvreemde regels.
Gerard Nachbar - Almere
Na al het debatgeweld van de laatste dagen even een moment van bezinning:
In 2005 werd het 'ideeëloos', zodat die ene uitzondering werd opgeheven.
In 1954 werd (even afgezien van de hoofdletter) 'oktober' niet weer teruggedraaid naar 'october', zodat 'oktober' als die ene uitzondering op het oct-rijtje bleef gehandhaafd.
Men was dus niet altijd even consistent in het hanteren van de consistentieregel.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Slotwoord over taal en spelling, door dhr Nachbar aangeroerd.
Naar mijn idee is taal een mentaal systeem in onze hersenen. Dat systeem heeft twee 'primaire' uitingen: gebaar en klank.
Een gebarentaal wordt voor zover ik weet nooit geschreven. Een gesproken taal wel. In die zin is bij het begin van een schriftelijke beschaving de schrijftaal, de spelling, een afgeleide van de gesproken taal.
Als de beschaving zich ontwikkelt en de mensen worden gealfabatiseerd, dan krijgt de schrijftaal in het bewustzijn een steeds belangrijker plaats. Spelling wordt dan een onderdeel van de taal. Een omspelling van reïntegratie in re-integratie of van October in oktober is dan even ingrijpend als een opgelegde verandering in de uitspraak of de woordkeus (hoewel dat moeilijker te bereiken is).
Een goede Kroaat bijv. zegt niet meer helikopter, hefschroefvliegtuig of wentelwiek, maar het 'echt Kroatische' luchtklopper. Trouwens ook een goed voorbeeld van taalaanvegen.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Tussen een C en een D liggen bijv. een cis en een des. Op de ('modern' gestemde!) piano en in het klavarskribo zijn dat dezelfde noten (klanken), maar op een viool en in het normale muziekschrift vallen ze niet samen!
Hoe dan ook, het is m.i. correct dat ook in de geschiedenis van het muziekschrift drie krachten zijn aan te wijzen. De parallel met de spelling - met een spelling die in het wild is opgegroeid - is groot.
@Nachbars slotwoord
Akkoord of accoord? Tot 1955 was het accoord en accorderen. In 1955 is dat 'verbeterd' in akkoord en accorderen. Daarna is periodiek door taalaanvegers gejammerd dat er 'inkonsekwensies' in onze spelling zitten en dat het ook akkorderen moet zijn. Nooit hadden ze de moed de cie-55 te bekritiseren doordat die verantwoordelijk was voor deze zinloze ontregeling. Het schijnt zo te zijn dat in 1995 de argumentatie voor het niet-herstellen van oktober in october ook voor akkoord is gebruikt.
Ja, ja, het is me wat.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Nachbar 7
Inderdaad heb ik de term ABS te laat bedacht om in het boek op te nemen.
Of ik October moet schrijven? Door het geknutsel van de cies is dat lastig geworden. De ontregeling oktober (het is nu enige woord in de oct-reeks met een K) was zinloos maar is nu ingeburgerd. Anders dan de omspelling complot heeft oktober daarom zijn spelling behouden.
U kunt mij altijd vangen op enkele woorden van de 250.000 die in Van Dale staan. Mijn ABS heeft ook rafelranden.
@Bibliotheekbezoeker
Ik heb wel enig verstand van muziek en heb de ontwikkeling van het muziekschrift ook wel eens genoemd. Net als de Engelse spelling, is dat van 'niemand'. De gebruikers hebben deze notaties laten ontstaan en gefixeerd en houden ze nu stabiel.
Grappig genoeg was het in de jaren '70 een pré dat een spelling 'fonologies' was, terwijl het klavarskribo bijv. toen ook in Paardekooperse kringen populair was terwijl dat MINDER 'fonologisch' is dan het normale muziekschrift.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Bibliotheekbezoeker/Nachbar
In 1995 was het sjimpansee van Geerts onderdeel van de derde kracht (ooit sjimpansee in een serieus boek of qualiteitscourant zien staan?), terwijl het intrekken van de nakeurspelling een onderdeel was van de tweede. Aangezien de voorkeurspelling sterk overheerste en sinds de chaos in de PW-tijd weer veel van zijn oude positie had heroverd (ook in Vlaanderen), kwam de nakeurspelling steeds verder van het ABS-concept af te staan.
Enkele omspellingen pasten ook in het ABS-concept. Zo was het contra-intuïtieve komplot in veel qualiteitscouranten reeds in het veel normaler ogende complot gewijzigd.
Als we kijken naar de naoorlogse wijzigingen, dan moeten we vaststellen dat die in 1946/7 de enige was die goed beargumenteerd kon worden. Het verenkelen van de ee en oo in open lettergrepen heeft ook NIET geleid tot contra-intuïtieve fratsen als twede of gochelaar.
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
