Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
Gerard Nachbar - Almere
Ad pseudowetenschap. Je kunt iets tegen taalkundigen hebben. Of tegen taalkundigen die zich met spelling bezighouden. Maar afficheer ze dan niet via het label pseudowetenschap als een stel halve zolen met een IQ ter grootte van de schoenmaat die aan de kleur van de ochtendurine vaststellen of het woord met c of k wordt geschreven. Dat is een belediging van hun intelligentie, en eigenlijk ook van die van de bedenkers van die onzin.
Een bewering als "er is geen wetenschap die bepaalt wat een goede spelling is en wat niet" (of woorden van gelijke strekking) is een buitengewoon gratuite open deur; niet wetenschappelijk, niet populair-wetenschappelijk (streepje, dus wit!), misschien populistisch-wetenschappelijk. Pseudowetenschappelijk...?
Niemand kan nu het weer voor 21 12 2007 voorspellen.
Gerard Nachbar - Almere
4. Zonder spellingrapporten is het lastig discussiëren. Er zijn genoeg andere onderwerpen. Bijvoorbeeld: wat zijn de (positieve en mogelijk negatieve) ervaringen met de witte spelling? Of de vraag hoe men concreet spelt. Je kunt veel van mij zeggen, maar niet dat ik daar pas nu mee kom. Waarom is het wat dat betreft dan zo oorverdovend stil op dit forum? Waarom voornamelijk reacties van mensen voor wie kanttekeningen plaatsen bij kritiek op groen en spellingwijzigingen in het algemeen het aanraken van een open zenuw is?
Mijn antwoorden: 1. Nee; 2. Die invloed is er niet; 3. Nee. 4. Voornamelijk positief. De vierde druk getuigt ervan dat er naar kritiek is geluisterd.
allemaal gewone vragen. Die recht hebben op gewone antwoorden.
Gerard Nachbar - Almere
1. Wie vindt de NTU-spellingen van 1995 en 2005 op welke onderdelen getuigen van een pseudowetenschappelijke onderbouwing?
2. Veel P-W-haters wekken vanwege hun stelligheid de indruk het P-W-rapport van haver tot gort te kennen. Wie van hen vindt de NTU-spellingen van 1995 en 2005 op welke onderdelen getuigen van een ondubbelzinnig naar P-W te traceren invloed?
3. Ad 'spellingvernielers'. Laten wij ons als witte kippen naar de ingang van de groene vossenburcht begeven en het Groene Boekje ter hand nemen. Een gemiddelde kolom bevat ca. 55 lemmata, dus 10 pagina's ca. 1100 lemmata. Meem 10 pagina's naar eigen keuze. Komt het aantal lemmata met een specifiek groene spelling boven de 5%?
Gerard Nachbar - Almere
Kom nou niet met 'geen argumenten meer' (Trouwens, heb ik eerder argumenten van die 'Johan' vernomen?). Het gaat om een wat speelse verpakking van kwesties waar ik het niet mee eens ben. Dat die 'Johan' dat speelse niet kan waarderen is niet mijn zorg.
Ik ben tegen het gebruik van de kreet pseudowetenschap in het spellingdebat. En verre overtuigd van kretologie à la van Dorps 'zinloze vernietigingswerk' en de vele equivalenten van van Dorps lotgenoten.
Hier in huis liggen genoeg naar een bureaula gedeporteerde spellingrapporten om begin januari de stapel kerstbomen mee aan te steken - inclusief P-W. Die zijn nodig voor een échte, dus megafoonloze discussie.
Geen mens beschikt echter over deze rapporten. Laten we het dus anders doen:
Gerard Nachbar - Almere
Is iemand al eens nagegaan hoe het Groot Dictee er *wit* zou hebben uitgezien?
Johan
Nachbar, niet flauw doen en wel blijven argumenteren! Of ben je door je argumenten heen? Dat van die genootschappen enzo is echt kinderachtig. PW WAS een ramp en door PW is de NTU opgericht. PW is een sterke schakel in alle ellende.
Gerard Nachbar - Almere
Ik wil er in dit verband nog aan toevoegen dat de witte kwaliteitskranten de Volkskrant en NRC Handelsblad - die ik allebei lees - hoger scoren qua gewone spelfouten dan qua wit gespelde woorden. Het komt dus in de beste kringen voor ;-)
Voor het overige moeten de vele gelijkgestemden van dit forum maar eens de patiëntenvereniging voor lijders aan het Pée-Wesselingsyndroom oprichten. Of de actiegroep Stop de spellingvernielers. Voor het oplopen van geestelijk letsel neme men een geestelijk(-)letselschadeadvocaat in de arm. En wat te denken van het Anti-pseudowetenschappelijk Genootschap!?
Gerard Nachbar - Almere
"De hamvraag op dit forum is al vaker gesteld (maar niet door u beantwoordt) namelijk hoe stoppen we dit zinloze vernielingswerk."
Ik denk dat de hamvraag allereerst is hoe we het zinloze vernielingswerk der gewone spelfouten kunnen stoppen. Misschien leert het Groot Dictee hedenavond ons weer eens hoe het ook al weer met de werkwoordsspelling zat.
De door u gestelde hamvraag beantwoord ik door als individu in grote mate de witte herstelspelling te volgen. Soms vrees ik dat dit feit u is ontgaan.
Piet van Dorp
Ik wil toegeven dat er niets raars aan een indeling als bastaard- en vreemde woorden is mijnheer Nachbar. Maar waar het om gaat is dat er geen enkele causale verbinding bestaat tussen zo'n (altijd omstreden en nooit waterdichte) indeling en de noodzaak om de spelling te wijzigen.
Dat academicus een vreemd en academie een bastaardwoord zou zijn, is het resultaat van willekeur. Men kan ze net zo goed beide tot de bastaardwoorden rekenen. Maar nogmaals, een reden tot wijziging kan daar niet uit worden afgeleid.
Het gaat erom om de spelling helder te denken. En dan zie je de voosheden alom.
Ik wil niet zo flauw zijn om per e-mail een privé-correspondentie te beginnen om over de bijdragen van mijnheer Nachbar te lachen. Ik houd het liever zakelijk en beperk me tot dit forum.
Blijft dat de wezenlijke hamvragen hier nooit zijn beantwoord en dat niemand ooit een steekhoudend argument voor welke verandering dan ook heeft genoemd. Belangrijke constatering!
Piet van Dorp
Wat een onzin mijnheer Nachbar! Dat u kennelijk per e-mail met mensen correspondeert om de forumbijdragen te bespreken en er om te lachen, is uw privé-zaak. Niets verbodens, maar wel wat raar.
Bovendien hoeft niemand hier alleen maar te reageren op gestelde vragen hoor. Iemand kan ook een eigen bijdrage plaatsen.
Uw opmerkingen over Pée/Wesselings zijn onjuist. PW past PRECIES in de traditie van zinloze commissies, vernielzucht en ontwrichting aangaande de Nederlandse spelling. Het sjimpansee-gedoe van Geerts uit 1995, het pannenkoek van de ministers en Geerts uit 1995, het re-integratie van Van der Toorn en Verkuyl uit 2005, het zijn allemaal onderdelen van dezelfde traditie in ons taalgebied.
De hamvraag op dit forum is al vaker gesteld (maar niet door u beantwoordt) namelijk hoe stoppen we dit zinloze vernielingswerk. Hoe komen we van die commissies af. Hoe bereiken we dat de overheid dit als pseudo-wetenschap herkent en erkent. Daar gaat het om.
Gerard Nachbar - Almere
Goed lezen, meneer van Dorp!
In mijn bijlage #8 van gisteren stel ik *nergens* dat P-W geen deel uit zou maken van de spellinggeschiedenis.
Wat ik stel is dat P-W volslagen irrelevant is voor de beoordelingen van de *concrete* spellingen van 1995 en 2005.
Voor het overige vanochtend weer heel wat antwoorden op niet-gestelde vragen. Zoals gebruikelijk. Er wordt per e-mail weer heel wat afgelachen.
Ik vind het allemaal prima ;-)
Piet van Dorp
De heer Molewijk stelt dat er altijd eerst meerdere spellingen naast elkaar bestaan. In een Onze Taal die ik bij iemand las staan bijv. de voorbeelden fiets en viets rond 1900. Op een zeker moment wint fiets het en dat wordt dan wat hij noemt ABS. De spelling fiets is inderdaad constant gebleven.
Het blijft natuurlijk zo dat iedere Geerts net als iedere stratenmaker of mavo-scholier 'redenen' kan bedenken waarom het weer viets of phiets of fiits of fieds of phydthsch moet worden, maar iedere bewering dat er iets objectiefs aan fiets mankeert (behalve dat het mogelijk niet correspondeert met een persoonlijke smaak) en dat viets beter is, is pseudo-wetenschap zodra het in taalkundige termen wordt aanbevolen.
Spellingcommissieleden doen dat echter altijd. Daarom is het correct te stellen dat het pseudo-wetenschappers zijn voor zover het hun activiteiten binnen die commissies betreft. Zo zit het en niet anders.
Piet van Dorp - meelezer
Hoe Nachbar kan beweren dat Pée/Wesselings niet moet worden meegerekend in de spellinghistorie is mij een raadsel. Is hij soms te jong om die tijd te hebben meegemaakt? Iedereen die toen op school zat (of ouder was) en oplette, heeft wel iets gemerkt van de ontzettende chaos die door die commissie geheel opzettelijk is veroorzaakt. Allerlei pseudo-wetenschap over 'niet-Nederlandse' letters of 'progressieve' versus 'conservatieve' spellingen vierde toen hoogtij. In werkelijkheid was het politiek, gelieerd aan de voorlopers van de SP die eerst ook 'Socialistiese Partij' heette.
De puberale vernielzucht van zulke spellingcommissies is verbijsterend. Pée en Geerts dragen ongetwijfeld pakken met stropdassen, maar ze gedragen (gedroegen) zich als puberale straatschoffies die ruiten bij herenhuizen inkegelen. Geerts is zelfs zo puberaal dat hij nog altijd mokkend thuiszit.
Petra de Vries - Purmerend
ook het 'vreemde'meervoud academici voelt in het Nederlands als volkomen normaal aan. Net als musea. Dit zijn eigenlijk doodgewone Nederlandse woorden met een doodgewone Nederlandse C. De afkeer van de C bij Pée en Geerts is een pure (Vlaamse) haat tegen 'Franse' letters, gerationaliseerd in taalkundig klinkend jargon. Maar die Vlaamse haat is te vergelijken met het genoemde eet geen bananen want dat is geen volksverbonden fruit en speel geen piano want dat is geen proletarisch instrument.
Neen heer Nachbar, er is meer pseudo-wetenschap dan waarvan uw wijsheid droomt!
Petra de Vries - Purmerend
We herhalen ons. Natuurlijk spelen Pée/Wesselings een rol want die hebben een ongelooflijke chaos helpen ontstaan. een puinhoop.
Pseudo-wetenschap? Ja zeker, dat bedrijf je wanneer je zinloze zaken van wetenschappelijk klinkend jargon voorziet. En dat doen spellingcommissies altijd.
Vreemde woorden en bastaardwoorden? Het onderscheid is kunstmatig zoals ook Molewijk al zei. Maar de çonclusie'van Geerts dat academicus vreemd en en 'dus' zijn spelling behoudt en academie bastaard is en 'dus' een andere spelling moet krijgen is pure willekeur, gehuld in een taalkundig klinkend jargon. Dat is pseudo-wetenschap van de bovenste plank.
Keurig dat Nachbar reïntegratie spelt, dat doe ik natuurlijk ook. Maar er alles mis met re-integratie omdat er geen serieuze redenen voor die verminking zijn te bedenken. De Taalunie heeft een spelling bedacht die niet eens bestond!!
Academicus is overigens geen vreemd maar een bastaardwoord, net als acedemie.
Gerard Nachbar #10 - En dan hou ik voor vandaag ECHT op!
NIEWSFLASH #2!!!
Witte Boekje (Vierde druk; folio-uitgave) plus cd-rom met daarop elektronische versie van WB plus witte spellingcontroleur IS UIT!!
Eerste indrukken zijn positief.
Ik vind overigens dat witte 'persé' nog steeds drie keer niets. Ook al is het slechts een suggestie. Wat is er tegen dat prachtige Latijnse 'per se'?
(later hierover ongetwijfeld meer)
Gerard Nachbar #9 - Almere
Er is overigens niets pseudowetenschappelijks aan een woordindeling waarbij de termen 'bastaardwoord' en 'vreemd woord' voorkomen. Vergelijk het met de indeling van kinderen in natuurlijke kinderen, adoptiefkinderen en 'kinderen in de administratieve/reistechnische pijplijn. (In deze metafoor zijn de spellingen die het uiteindelijk niet hebben gehaald pleegkinderen.)
In mijn babytijd waren 'plastic' en 'nylon' vreemde woorden, naast volledig 'verdonkte' woorden (waarvoor wij collectief een generaal pardon hebben bewerkstelligd) als 'film' en 'taxi'. Iemand als Nicoline van der Sijs kan dat veel beter uitleggen, maar men weet wat ik bedoel. 'Bloggen' is een voorbeeld van zo'n pijplijnkind.
Gerard Nachbar #8a - Almere
...dichttimmeren van de grijze zone (2005).
Gerard Nachbar #8 - Almere
Bij nader inzien krijg ik een déjà vu: maanden geleden zei ik iets in de geest van: 'Pee-Wesselings is niet relevant, want alleen concrete spellingwijzigingen tellen', waarna de usual suspects reageerden met 'die naïeve N die niet half weet hoe we door het oog van de spellingnaald zijn gekropen'.
Ik vond en vind de argumentatie dat ideeën die het niet hebben gehaald ook van belang zouden zijn een oordeel over de concrete spelling, niet relevant.
Mijn stelling luidt dat er geen pseudowetenschappelijke groene argumenten rond de spellingen 1995 en 2005 bestaan; niet rond de tussen-n, niet rond de kwestie trema vs streepje, niet rond de aaneenschrijfregel voor meerledige samenstellingen. En ook niet rond het regeltechnisch dichttimmeren van de grijze zone.
Iets anders is dat ik niet al die groene regels toepas. Qua denkraam kan kennelijk niet iedereen het vatten dat ik wit spel en toch iets zinnigs over groen zeg.
Gerard Nachbar #7 - Almere
@Molewijk
Ik begrijp uw uiteenzettingen heel goed vanuit het gegeven van de 'chronique scandaleuse', ook in uitgebreide zin bekend van uw boek: individuen en organisaties die zich uiten over hoe de spelling er uit zou moeten zien.
Mijn vraag betrof echter *eventuele* pseudowetenschappelijke argumenten rond de *concrete* spellingwijzigingen van 1995 en 2005. Niet meer en niet minder. Eén groen argument is zeker niet pseudowetenschappelijk, namelijk het argument dat het aantal spellingwijzigingen binnen de perken moet blijven. Verder zijn de groene argumenten ook in de ogen van witte taalkundigen zeker niet pseudowetenschappelijk = onwetenschappelijk. De witte redactie spreekt op zich de regels niet tegen, maar vindt - m.i. terecht!- dat ze te ver doorschieten. Het symboolwoord is in dat opzicht 'reïntegratie'.
Ik zou het ook zo kunnen zeggen:
*Ik* spel het witte 'reïntegratie', maar er is niets mis met het groene argument sec voor 're-integratie'.
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
