Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Drenckhahn
Eigennamen hoeven de regels voor gewone woorden niet te volgen.
De Schelde heet 'Schelde' dus de aanduiding in een zin is 'de Schelde': ik sta aan de oevers van de Schelde.
Als een straat niet Pol maar De Pol heet, moet De met hoofdletter (als dat zo is vastgelegd) worden geschreven: niemand kon mij vertellen waar ik De Pol kon vinden.
Een enkele keer zijn er struikelblokken ingebouwd: zo kennen we "Het Parool", "de Volkskrant" (!) en "NRC Handelsblad".
In Amsterdam heet een openluchtbad naar de vroegere wethouder De Miranda: ik heb gezwommen in het De Mirandabad.
Tip voor Philip Freriks: Nadat ik gezwommen had in het De Mirandabad, ging ik via de oevers van de Schelde naar De Pol, onderweg de Volkskrant, Het Parool en NRC Handelsblad lezend.
Wie een beetje nadenkt en even oplet, komt hier vrijwel altijd goed uit. Maar het is vrees ik zoals u al suggereerde: leden van straatnaamcommissies hebben hier vaak niet over nagedacht.
Gerard Nachbar - Almere
Vervolg JD te P
Er is één uitzondering: de lemmata in woordenboeken en spellinggidsen beginnen altijd met een kleine letter, tenzij het lemma uitsluitend (dus ongeacht de woordpositie in een zin) met hoofdletter voorkomt.
Gerard Nachbar - Almere
@Jan Drenckhahn - Peize
U hebt (zeer formeel)/heeft (gewoon) gelijk, evenenals de telefoongids. Zinnen, losse woorden en zelfs enkelvoudige woorden (teksten op borden of elders in de openbare ruimte) beginnen *altijd* met een hoofdletter. In de jaren '80 is het in bepaalde kringen - onder invloed van grafici - gebruikelijk geweest om alleen met kleine letters te werken. Deze onderkastfetisjisten hebben het niet gered. Een en ander geldt overigens ongeacht de kleur van de spelling.
Jan Drenckhahn - Peize
In ons dorp kom ik de volgende straatnaamborden tegen: "de Woert", "de Pol", "de Horst". Volgens mij (en de telefoongids) moet dat "De Pol" zijn.
In het Groene Boekje staat als voorbeeld van hoofdlettergebruik bij aardrijkskundige namen: "de Schelde". Zou de gemeenteambtenaar daardoor in de op het verkeerde been gezet kunnen zijn?
aureline - flierendries 8
tis toch nie om stoer te doen e mensen
Piet van Dorp
Ik lees weer belangstellend mee. Die Jagerman dreigt in dezelfde Valkuyl te vallen als Verkuyl. Er is op dit forum vaak tegen gewaarschuwd.
Taal en spelling (spelling is een deel van de taal) zijn een kwestie van gewoonte en gevoel. Sommige dingen zijn gewoon fout (Hun hebben een grote huis gekocht) maar veel andere zijn kwesties van smaak. Het idee dat er een zogenaamd juiste uitdrukkingswijze bestaat, is een obsessie die niet uit te roeien is. Sommige vergissingen stammen uit de tijd der Neanderthalers. Iemand die - bijv. een Verkuyl-type - zogenaamd heeft 'uitgevonden' dat neanderthaler, Neandertaler of neandertaler 'beter' is dan Neanderthaler, verkeert zelf nog in dit oermenselijke stadium.
De traditie en het taalgevoel dienen altijd beslissend te zijn, gericht op de norm van beschaafd taalgebruik. Maar soms is er dus een keuze die op smaak (iets formeler, iets informeler) kan zijn gebaseerd.
Petra de Vries - Purmerend
Da's makkelijk! Dit heeft niets met wit of groen te maken.
Vroeger werd u (U) als 3e persoon gezien (U heeft de brief gepost? U is Katwijker?) maar tegenwoordig wordt u ook als 2e persoon aangevoeld. Bij de 2e persoon hoort een andere vervoeging: U bent, u hebt.
Het is dus een stijlkwestie:
- Hebt u nog vragen? is 2e persoon, wat 'moderner', wat informeler.
- Heeft u nog vragen? is 3e persoon, iets formeler taalgebruik.
Onder een wat formele e-mail (gericht aan klanten e.d.) zou ik dus 'Heeft u nog vragen' zetten.
Harm Jagerman - Katwijk
Bij de werkgever waarvoor ik werkzaam ben is de discussie ontstaan welke van de twee uitspraken juist is. Deze uitspraak staat standaard onder een e-mail die naar onze klanten verstuurd wordt.
"Hebt u nog vragen?"
"Heeft u nog vragen?"
Wie kan mij een duidelijk antwoord verstrekken?
Petra de Vries - Purmerend
Hiermee is Verkuyl IN DEZE ZAAK wel definitief afgemarcheerd denk ik. Laat hij zich tot zijn eigen vak beperken. Het verdedigen van ontregelingen van de spelling met 'geleerde' argumenten is een schande voor een man met zo'n statuur.
Gerard Nachbar - Almere
@Molewijk:
Zie
http://taalunieversum.org/spelling/reacties/moet_het_nederlands_af_en_toe_naar_de_kapper/
voor het hele verhaal.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Nachbar
Ik heb die lezing ooit ook (op het internet) gelezen, maar deze passage stond me niet meer zo bij. Inderdaad een ondoorgrondelijke tekst!
Verkuyl bedrijft hier duidelijk 'hogere onzin'. Zijn suggestie dat hij de kennis bezit om e.e.a. te 'regelen' is onzinnig, alleen al omdat er bijna niets is wat 'geregeld' hoeft te worden. Een uitzondering wordt gevormd door de ontregelingen die door eerdere commissies zijn aangebracht.
Conform mijn ABS-concept herhaal ik (levensgevaarlijk op dit forum!) dat spelling primair een gewoontezaak is maar dat een gestabiliseerd spellingbeeld in een gealfabetiseerde wereld een culturele status en een culturele functie heeft gekregen. Bijdragen van semantici en anderen om daaraan te sleutelen zijn in zo'n geval nutteloos of zelfs schadelijk. Dat staat los van de kwestie dat de arrogantie van deze mijnheer V. me niet bevalt.
Gerard Nachbar - Almere
@GCM
Het is niet zo zeer dat Verkuyl zich van mij niet op dit forum zou mogen uiten.
Het gaat mij om de ondoorgrondelijke tekst. Ik denk inmiddels te weten wat hij bedoelt(Koninginnedaguitzondering in groene tussen-n), maar het nu volgende citaat uit zijn Siegenbeeklezing geeft aan wat ik bedoel:
"Ik vond toen dat de eerdere aanwezigheid van een semanticus met enig inzicht in de verhouding tussen n=1 en n >1 in natuurlijke taal in de toenmalige commissies het tij wellicht ook eerder had kunnen keren".
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Nachbar en VdBergen
De quaestie Fran-krijk/Frank-rijk is reeds voldoende behandeld. Geheel akkoord met dhr Nachbar.
Waar ik het mee oneens ben is dat Verkuyl deze zaken niet met een 'lekenpubliek' zoals op dit forum zou kunnen bespreken. De kwestie van het afbreken in lettergrepen is immers voor een groot deel lagere-schoolwerk! Scha-pen, wei-de enz.
Het is nutteloos om dit soort onderwerpen hier te bespreken aangezien er nauwelijks meningsverschillen tussen 'leken' en 'geleerden' mogelijk zijn. Alleen bij enkele woorden is twijfel mogelijk: sy-steem, sys-teem, bio-scoop, bios-coop enz. Vaak hangt dat ermee samen dat men de samenstellende delen van zo'n woord niet meer als 'losse stukken' herkent. Bij
heelal - heel-al en
tweetal - twee-tal
gaat dat wél altijd goed omdat we de delen heel, al, twee en tal wél als 'onderdelen' herkennen. Bij Frank-rijk geldt dat (op schrift) eveneens zoals ook dhr Callens al duidelijk heeft verwoord. Q.E.D.
Gerard Nachbar #3 - Almere
Iets anders is de kwestie of, als een woord van karakter verandert (niet langer een samenstelling et cetera) en als de klankmatige lettergrepen en de gewone lettergrepen kennelijk niet langer samenvallen, dat gevolgen zou moeten hebben voor de opdeling in geschreven lettergrepen. Ik noemde deze kwestie eerder en dat werd uitgelegd als het door die naïeve Nachbar 'verdedigen of doorgronden' van Verkuyl. Ik vind het allemaal prima hoor...
Ik zie dat dus gescheiden van Verkuyl. Niettemin was dit hartstikke fout van mij, want op dit forum vindt zo'n beetje iedereen dat je de spelling, inclusief lettergrepen, niet mag wijzigen. Dit uiteraard uitgezonderd de - overigens door mij voor 95% toegejuichte - witte spelling.
Nee, dit onderwerp leent zich veel beter voor allerlei échte discussies via e-mail.
Gerard Nachbar #2 - Almere
Verkuyls Siegenbeeklezing en het boek waarover het op 1 december ging (een soort liber amicorum voor een collega) zijn primair voor taalkundigen bestemd. Uit e-mailcontacten met taalkundigen blijkt dat het ook in die kringen inderdaad gewoon Frank-rijk is, dus een te corrigeren fout van NTU/SDU. *Die* kous is dus af.
Gerard Nachbar #1 - Almere
"..de brutaliteit van Nachbar om te beweren dat wij onvoldoende kennis zouden hebben om op dit forum mee te discussi"eren."
Het moet voor Bergduo een kleine moeite zijn om deze aan mij toegeschreven mening even te kopiëren en in een nieuw bericht te plakken.
Ik kan hem namelijk niet vinden.
Op dit forum is overigens de laatste maanden helemaal geen kennis (c.q. argumenten aandragen) nodig.
Je gebruikt gewoon je mantramegafoon.
Voor het overige: ik heb geen zinnig oordeel over de Friese taal. Mijn impliciete oordeel over Bergduo terzake de dato 1 december trek ik derhalve terug. Zo zie je maar weer, Bergduo: ook dit is een 'brutaliteit' van mij.
Dan de kwestie Verkuyl. Ik heb me een week geleden in die zin geuit dat hij qua temperament en karakter niet geschikt is om kwesties zoals het afbreken van Frankrijk te bespreken, en dan al *helemáál* niet voor een lekenpubliek zoals de bezoekers van dit forum.
L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - Utrechtconnectie
Maar een reden om voortaan anders af te gaan breken kan daarin niet worden aangetroffen.
De 'eindeloze herhalingen' op dit forum ontstaan doordat er in dizenden bijdragen steeds weer quasi-kritiek op 'wit' wordt geuit, terwijl er nooit een zinnige reden voor de groene verminkingen wordt aangevoerd. Dat is de reden voor deze non-discussie.
En dan noemen wij nog niet eens de vele recente anonieme Lorre-bijdragen die nergens op slaan en de brutaliteit van Nachbar om te beweren dat wij onvoldoende kennis zouden hebben om op dit forum mee te discussi"eren.
Onweerlegd achten wij de stelling dat het Nederlands gevaar blijft lopen zolang de Taalunie blijft bestaan en iedere keer weer aan knutselaars en nepwetenschappers onderdak verschaft. Wij hebben gezegd.
L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - Amstelveenconnectie
Hondsbrutaal van Hoezo om zich met een pseudoniem aan te duiden en tegelijk anderen te bekritiseren omdat ze een pseudoniem zouden gebruiken.
Wij stellen ons achter Petra's vragen.
Nachbar is weer eens vreemd bezig als hij denkt - zie Critiquasther - dat hij Verkuyls 'opvattingen' over Fran-krijk kan 'doorgronden'. Wij hebben al eens eerder geconstateerd dat Nachbar zulke figuren veel te veel krediet geeft. Verkuyl zag een zetfout aan voor een 'wetenschappelijk inzicht' en ging daarover oreren. Sanders van NRC, die de zetfout niet accepteerde, kreeg de wind van voren en zou 'ondeskundig' bezig zijn.
Het is voer voor psychologen waarom Nachbar zo'n Verkuyl niet meteen doorziet en toch doet alsof er een hoger inzicht achter zit.
Wij erkennen dt een verschijnsel als Callens het bij et rechte eind had toen hij zei dat er in de klank een andere afbreking kan bestaan dan op schrift. Akkoord, dat is door anderen ook bevestigd. Dat is zo.
Petra de Vries - Purmerend
Het rijtje anoniemewn moet het Hoezo worden uitgebreid.
Beste Hoezo, op dit forum gebruikte vrijwel iedereen altijd zijn naam. Bibliotheekbezoeker was een trouwe uitzondering.
Maar nu de 'partij' pro-groen en pro-Taalunie in het debat ten onder is gegaan en er niemand ooit meer iets nieuws kan inbrengen, zijn er inmiddels gewiste scheldkanonnades gekomen en een paar melige nieuwelingen. Iedereen reageert op bijzaken, ook Hoezo.
Beste Hoezo, als je serieus wil meedoen leg dan eens uit waar alle groene verminkingen en ontregelingen toe dienen. En leg dan ook eens uit waarom die arrogante verkuyl weigert toe te geven dat hij een blunder heeft begaan. En leg ook eens uit waarom oeverloos gezanik over dat re-integratie en zo-even 'beter' zijn dan reïntegratie en zoëven GEEN pseudo-wetenschap zou zijn.
Nee, Hoezo, je hebt ook al niets te melden dat iets zinnigs aan de discussie kan toevoegen.
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
