Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
Herman Callens - Herk-de-Stad
En dan blijk ik het woordje 'er' te hebben vergeten, en wel in:
"... maak je ER dan ook een potje van."
En passant kan ik Bb dan nog bedanken voor het compliment "Je kunt niet overal mee goed op de hoogte zijn". Kennelijk ben ik dus meestal goed op de hoogte. Tja, dat lijkt men hier al wel eens niet te (willen) weten.
Herman Callens - Herk-de-Stad
Beste Bb
Je spelfouten zijn je vergeven. Maar meer ook niet, want met de rest maak je het wel erg bont.
1) Niet ik, maar dhr. Molewijk e.a. zijn begonnen over het Nederlandse onderwijs en typeren het als één bende. Dat ga je toch niet ontkennen, wel? Ik reageer daar (kritisch) op. Dus, los van de vraag wie gelijk heeft, heet dat: reageren op wat er gezegd wordt. Toch?
2) Van het onderscheid tussen de twee betekenissen van grammatica heb je niets gesnapt, en in je 'analyse' maak je dan ook een potje van. Ook de strekking van mijn bijdrage heb je niet gevat: het was een toelichting bij de terminologie, en allerminst (deze keer dan toch) een kritiek op dhr. Molewijk. Er wordt daar dan ook niets 'in de mond gelegd', tenzij van iedereen, want we spreken allemaal wel eens zo over talen. Herlees, ik leg het niet nog eens uit.
Gerard - Almere
@Molewijk:
Vandaar ook wat - al dan niet geslaagde - grapjes uit mijn digitale pen.
DSZIDHG = De Spelling Zoals Ik Die Heb Geleerd
Om redenen van hoffelijkheid vind ik dat de naam met die van Herman moet beginnen, hoewel Nachcalcon of NachCalCon ook wel lekker bekt ;-)
Ik associeer het eerder met een busmaatschappij. Ik zie zo midden op de dag hier in Almere nog wel eens bij het eindpunt niemand in-/uitstappen. Daarbij dus: waartoe rijdt de bus? Voor de chauffeur dus ook een gevalletje voor de kat z'n k**.
Heen en Weer- of HeenEnWeer op z'n Normens - zou ook geen slechte naam zijn, getuige de vele e-mailtjes - met antwoord. Heen en weer doet mij denken aan dat prachtige lied van Drs. P over die veerman.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Heer Nachbar, een mens wordt ongelukkig als hij dit forum te serieus neemt. Een mens kan hier alleen overleven als hij accepteert dat ernst en luim alsmede rijp en groen (niet Groen!) op internetfora om de voorrang strijden.
Verder is het voor de discussie wellicht nuttig als u de minder bekende afkorting DSZIDHG nog eens voluit vermeldt.
Grapje: lijkt des Bibliotheekbezoekers CalNachCon of Calnachcon nu meer op de naam van een oliemaatschappij of van een autobusbedrijf?
Gerard Nachbar 4 van 2 - GN en HC en Co Afdeling Almere
Erger dan "typefout" i.p.v. "typfout" (mea culpa):
"publicistische" i.p.v. "publicitische"
"k***en" i.p.v. "k**en"
Gerard Nachbar 3 van 2 - GN en HC en Co Afdeling Almere
Aanvulling:
Bij nader inzien zal Gertrude er geen bezwaar tegen hebben als ik "k**" door "kat" vervang. Synoniem: "voor de bok z'n k**en".
Gerard Nachbar 2 van 2 - GN en HC en Co Afdeling Almere
We (HC en ik) hebben ons wel eens afgevraagd waarom we nog aan dit forum bijdragen, mede gelet op het feit dat op sommige (gewoon inhoudelijke) bijdragen nooit gereageerd wordt - en dat je het dus in feite voor de k** zijn k** doet (sterretjes vanwege Gertrudis)(*Noot*). Ik geloof dat ik het mede namens Herman goed samenvat met: (a)publicitische SM; (b)teksten formuleren houdt je scherp.
*Noot* Een gewone en duidelijk serieus bedoelde vraag van mij over op basis van welke referentie(s) men spelt (zie 1 november) roept geen enkele reactie op. Ik heb naar aanleiding van de discussie met G C Molewijk heel wat interessante info over de spelling van aardrijkskundige namen in NL boven water gekregen. Puur inhoudelijk! Ach, lamaar, interesseert toch geen hond.
Gerard Nachbar 1 van 2 - GN en HC en Co Afdeling Almere
@Bibliotheekbezoeker (volgens mijn Wordbestand van dit forum ooit in Badhoevedorp wonend, maar nu ook lid van die sterk groeiende groep der dak- en thuislozen; in ieder geval heeft een beetje bibliotheek tegenwoordig goeie computers en snelle internetverbindingen):
Wie ben ik om uw pseudowetenschappelijke inzichten omtrent die connectie te bestrijden? Wie ben ik om u diep ongelukkig te maken?
Feit is dat Herman Callens en ik het op inhoudelijke punten vaak knallend oneens met elkaar zijn, maar dat we dat op hoffelijke wijze aan elkaar mededelen. Op niet-inhoudellijke punten zijn we het vaker eens dan oneens. De kreet DSZIDHG vind ik zelf overigens verre van briljant. Verder is de discussie diepgaand. Veel diepgaander dan op dit forum, waar we van het incident der zee-egel/zeeëgel doorgaan naar het icident van het heilige land.
Gerard Nachbar - Almere
Foei, meneer of mevrouw Bibliotheekbezoeker; u spelt toch niet groen, dacht ik zo, maar wit?
U spelt niet *typefout*(GB) maar *typfout* (WB)? Of is dit een gevalletje DSZIDHG?
Later meer over die connectie. Ik heb ook nog mijn gewone werk en u begrijpt dat ik over de door u opgeroepen kwestie in grote verlegenheid ben gebracht en dat overleg met mijn connectiegenoot snel geboden is ;-)
Bb
Sorry voor de paar spelfouten. Ik heb mijn quantum opgebruikt. Sorry Callens, maar als ik mijn leesbril vergeet wil dat niet zeggen dat ik niet mee wil praten. Maar ik maak snel typefouten.
Bibliotheekbezoeker
Omdat onze grammatica's zijn opgesteld naar die van het Latijn, is het niet vergezocht van een Chinees om te zeggen dat het Chinees geen grammatica heeft. Maar een Nederlander kan, met de Nederlndse en Latijnse grammatica's in het achterhoofd, beweren dat het Chinees er wél een heeft. De Chinees kan dan weer zeggen dat hij alleen woorden heeft. Voor een groot deel is dit een woordenspel.
Callens reageert ook hier op dingen die nooit zijn gezegd. Molewijk e.a. beweren helemaal niet dat het zogenaamd niet-hebben van een grammatica in de bovengenoemde zin betekent dat de complexiteit 'dus' ok laag is. Dat misverstand is door niemand geuit, behalve door Callens die het als theoretisch misverstand in de mond legt van hen die dat nu juist niet zeggen. Zo houd je dit forum wel boeiend, maar kom je geen stap verder.
Zijn al deze theoriën en uitingen soms pogingen om te camoufleren dat er geen redenen voor een spellingwijziging bestaan? Toch een soort complot dus.
Bibliotheekbezoeker
Callens reageet graag op dingen die anderen helemaal niet zeggen. De opmerkingen over het Nederlandse onderwijs zijn voor grote delen ervan ('zwarte' vmbo's in de grote steden) nog veel te rooskleurig voorgesteld. Soms worden daar niet eens boeken gebruikt omdat veel leerlingen die toch niet kunnen lezen.
Om dit drama, waarvoor Vlaanderen kennelijk bespaard is gebleven, te bagatelliseren en te suggereren dat de verwoorders van dat drama op dit forum staan te overdrijven over der Untergang der Niederlände, getuigt van zeer onvoldoende kennis van zaken. Jammer, je kunt niet overal mee goed op de hoogte zijn.
Grammatica: de opmerking van Molewijk is correct - er zijn rotsen en rivieren, werelddelen, er zijn talen, maar verder kun je vaak moeilijk zeggen of iets wordt ontdekt of uitgevonden. Een Papoea weet niet dat hij werkwoorden gebruikt, en bij Molière wist iemand niet dat hij proza sprak. Die onderscheidingen zijn mensenwerk.
Bibliotheekbezoeker
Vormen Nachbar en Callens soms de Callens-Nachbar-Connectie? de CNC? Nachbar had al de eigenaardige gewoonte om soms leuke en beargumenteerde stukjes te schrijven, maar soms ook door feiten te bagatelliseren of door woorden te bekritiseren en dan synoniemen voor te stellen die hetzelfde betekenen. Toen Popper werd aangehaald om -terecht - te beargumenteren dat die 'spellingkunde' van de Taalunie pseudo-wetenschap is net zoals het marxisme of de psycho-analyse, zei hij dat Poppr hem niet zo aansprak maar hij weerlegde niets. En Nachbar had het al eerder over Callens' "briljante gedachtenexperiment" en nu heeft Callens het over Nachbars "briljante term DSZIDHG". Vandaar dat ik vermoedens heb over de Callens-Nachbar-Connectie. De briljante term daarvoor is CNC of Calnachcon. Natuurlijk zou "Normen" vanuit zijn niet-bestaande HeiligLandStichting liever CalNachCon schrijven.
G.C. Molewijk - Cort Commentaar - Amsterdam
Heer Callens, geen zorgen over mijn bijdragen aan de Grote Complotten. Ik heb zoëven een artikel gepubliceerd over de 'denkpatronen' van complotdenkers inzake 11 september.
Die koppeling tussen GC's, dhr Nachbars briljante term en pseudo-wetenschap is zeer vergezocht. Wit gelooft m.i. niet in complotten en ik geloof zeker in in GC's (ondanks mijn voorletters).
Herman Callens - Herk-de-Stad
Even inpikken nog op de kwestie taal en grammatica.
Elke taal heeft een grammatica, maar er is niet voor elke grammatica een taal.
Toelichting: je moet 'grammatica' dan wel opvatten als het geheel van termen en wetmatigheden waarmee je zinvolle stukjes taal produceert. Elke taal heeft zo zijn eigen mogelijkheden ('grammatica'), maar er zijn ook tal van grammatica's denkbaar, met nonsenswoorden en -regels, die (althans) geen natuurlijke taal opleveren.
Vaak wordt de term 'grammatica' echter enger opgevat. Men doelt dan op de vormenrijkdom van talen, d.i. hun 'syntactisch-morfologische complexiteit'. Dan heet Frans 'moeilijk' en Engels 'makkelijk'. Chinees is dan zelfs spotgemakkelijk: het heeft bv. geen (werkwoords)tijden.
Gezichtsbedrog uiteraard. Eenvoud in één domein betekent complexiteit in een ander. Van 'geen grammatica' is dus nooit sprake.
Herman Callens - Herk-de-Stad
Als er schoon water uit de kraan komt, is dat misschien wel geen wonder. Karikaturen zijn grappig, maar als ze waar zijn, komt er géén water uit de kraan. Gelooft u in sprookjes? Ik niet.
We moeten misschien eens wat relativeren. 893 omgespelde woorden zijn niet 'der Untergang' van Nederland, het onderwijs of de loodgietersvakschool.
Sommigen willen altijd dingen veranderen, maar er bestaat een even nefaste tendens om alles wat ook maar enigszins nieuw is te verwerpen. Dan 'ziet' men het Grote Complot (GC) tegen de Beschaving, alleen nog te redden door enkele zeldzame 'klaarkijkende' en 'heldhaftige' lieden. Naar spelling toe vertaald: het GC tegen DSZIDHG (briljante term van Gerard Nachbar). 'Niet raken aan DSZIDHG' is de enige motivatie, uiteraard anders ingekleed, met (onheuse) verwijten als "Pseudowetenschap!" of "Cultuurbarbaren!". Helaas, panta rhei.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Het Nederlandse onderwijs werkt in grote trekken zo (fictief voorbeeld): er zijn loodgieters nodig dus er is een loodgietersvakschool. Het ministerie wil de leerlingen 'emanciperen', sluit de loodgietersvakschool, sticht de Rijksacademie voor Sociale Hydrotherapie, schrapt leren lassen enz., voegt sociologie en 'sociale-hulpverleningstechnieken' aan het lesprogramma toe om mensen die met een lekkage kampen geestelijk te ondersteunen.
De onderwijzers op dit instituut worden via leraar opeens docent met een Engelse titel, krijgen een lager salaris én een goedbetaalde manager boven zich. De docent Nederlands verdwijnt omdat het vak Nederlands net zo goed bij andere activiteiten kan worden ondergebracht.
Resultaat: goede docenten willen of gaan weg, statusdaling, leerlingen kunnen met hun gedevalueerde diploma geen loodgieter meer worden want geen baas (patroon) wil ze hebben.
En toch komt er nog steeds schoon water uit de kraan. Dat is het wonder van Nederland.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Heer Callens, niet iedereen 'meierde' over de 'juiste' spelling van de Heilig-Landstichting. Een zekere Normen (van het duo Normen en Waarden?) beweerde in HeiligLandStichting te wonen. Anderen reageerden daarop met
a) die spelling is fout volgens Wit, Groen, TS, ABS en noem maar op
b) die spelling is modieus en kinderachtig
c) zij die daar ooit zijn geweest herinnerden zich dat de naam toen níét als HeiligLandStichting werd gespeld. Bovendien is er o.a. door mij
d) erkend dat in eigennamen een verkeerde spelling statutair kan zijn vastgelegd.
De discussie was wat vreemd en misschien niet ter zake/terzake, maar ik kan mij de ergernis voorstellen. Onze NS kent veel vertragingen, maar bouwt tegelijk een 'RandstadRail' met een quasi-lollige, modieuze nepspelling.
Uw opmerking dat het een wonder is dat Nederland nog functioneert, onderschrijf ik. Ik verbaas me er regelmatig over dat er overhoofd nog schoon water uit de kraan komt.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Het verschil tussen de woorden en de dingen is vaak onduidelijk. Taal bestaat, maar heeft iedere taal een grammatica? Er bestaat een Chinese opvatting dat het Chinees géén grammatica heeft, anders dan westerse talen. Wordt een grammatica in een taal ontdekt of wordt een grammatica voor een taal opgesteld?
Wat een samenstelling is, is vaak duidelijk: dhr Nachbar noemde het neologisme potloodgemeente (het is dan ook potloodgemeente-eigendom omdat het gemeente-eigendom is). Dat is een samenstelling. Maar bij reïntegratie zagen we op dit forum dat er meerdere visies kunnen worden geformuleerd. Bij naäpen is dat ook zo.
Potloodgemeente ontstaat uit potlood plus gemeente, mee-eten ontstaat uit mee plus eten (om losse beginlettergrepen te vermijden zoals in zeeëend is meeëten toch heel verdedigbaar), maar naäpen ontstaat niet uit na plus apen.
In mijn visie zijn reïntegratie en naäpen géén echte samenstellingen, hoewel er iets samenstellingsachtigs aan vastkleeft.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Callens
Mee eens dat dat iemand een (foutieve) spelling het best (af)leert als die persoon de woorden geregeld schrijft. Dat bedoelde ik ook.
Ik heb meer dan eens meegemaakt dat een k-schrijver (zo geleerd op school) die regelmatig brieven of interne memo's moest opstellen, door mij in een paar weken op het rechte spoor is gezet. Moeilijk was dat niet. Veel woorden komen immers steeds terug: bijv. directeur (directie gaat dan vanzelf), woningcorporatie, huurderscommissie, computeruitdraai, huurcontract, enz.
Al heel snel ontstond zo een gevoel voor de correcte spelling omdat veel 'internationale' woorden met een c worden geschreven. Bij twijfelgevallen werden vaak 'te veel' c's geschreven en keerde men automatisch terug naar de toestand van vóór 1955. De samenhang in de spelling was toen groter.
Niemand heeft nooit een woordenboek nodig. Wie kasuaris wil schrijven (éénmaal per drie levens) verwacht vaak een c maar kijkt ook even in het woordenboek.
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
