Uw reacties

Normen - HeiligLandStichting

"De door u gesuggereerde onbeleefdheid is misschien gewoon zuinigheid met tekens".[Gertrudis van der Olst - Amsterdam] Ja, maar dan wél selectieve zuinigheid! Verder: als er iets wordt afgebroken is dat aan het eind van de bijdrage.

"Uw HeiligLandStichting bestaat helemaal niet".[Gertrudis van der Olst - Amsterdam] Prima waarneming! Voor mij bestaat die locatie echter wél. Dat het dus "door deskundigen wordt gekraakt" (Spellingpaus) vind ik prima! Ook ik kom wel eens in het Oorlogsmuseum van Groesbeek en uiteraard zie ik ook wel - komende vanuit Nijmegen - wat er ongeveer halverwege op het kombord staat.

De winst: Spellingpaus is in ieder geval consequent. Inhoudelijk is het voor dit forum echter niet echt nieuws onder de zon.

Heeft "Herman de Jong - Ten slotte". zich als Spellingpaus benoemd? Ik heb de voor dit wittespellingforum kenmerkende witte rook gemist.

Spellingpaus - HLS

Dat was het zo'n beetje. Dit is de samenvatting van de discussie tussen groen en wit. Groen steunt op niet-bestaande quasi-wetenschap en dient geen doel, wit en de ABS-varianten steunen op een gezonde traditie en munten uit door respect voor de taalgebruiker. Zo is het.

Spellingpaus - Heilig-Landstichting

Beide namen zijn feitelijk even goed. Alleen bij Callens is de term neutraler; je moet er zelf bij bedenken dat je de traditie als norm beschouwt. Bij Molewijk is de term minder neutraal omdat er al een wenselijkheid of richting uit spreekt. Wie zegt dat cultuur ABS is en kultuur niet, zegt eigenlijk heel helder en beknopt dat hij cultuur als de norm ziet, te vergelijken met dat sommige grammaticale vormen ABN zijn en daarom de voorkeur verdienen.

Niemand kan mij wijsmaken dat er ook maar één zinvolle, wetenschappelijk genoemde reden bestaat die ons leert dat we onze spelling moeten veranderen. Ik snap niet dat daar nog discussie over bestaan kan. Spelling is een willekeurige afspraak, de meeste woorden hebben theoretisch meer spellingen, één daarvan heeft de status van norm, die gebruiken we dan zonder moeilijke quasi-wetenschappelijke of politieke onderbouwingen die alleen maar bedoeld zijn om de taalgebruiker te imponeren en te bedriegen.

Spellingpaus - Heilig-Landstichting

Overigens lees je ook wel Heilige-Landstichting.

Deze naam raakt nu in onbruik omdat de r.k.-kerk om politieke en opportunistische redenen 'modern' wil doen en deze roomse instelling tot een christelijk-judaïsche-islamitische organisatie wil omvormen. En dan begin je met het weggegooien van je eigen wortels, zodat de naam Heilig-Landstichting zal verdwijnen.

Normens HeiligLandStichting is door andere deskundigen op dit forum genoeg gekraakt: het is primitieve kleutertaal in kleuterspelling, gebaseerd op het lezen van reclamefolders met spelfouten aangevuld met een flinke scheut eigen onwetendheid en de arrogantie om anderen wat betreft omgangsvormen de maat te nemen. Normen denkt niet aan zijn waarden en normen.

Verder denk ik, nu ik toch bezig ben, dat Callens' omschrijving 'traditionalist' voor Molewijks spellingopvattingen wel klopt, maar ik denk ook dat die naam niet beter is dan ABS zoals Callens lijkt te denken.

Spellingpaus - Heilig-Landstichting

's Zomers verkeer ik wel in de Groesbeekse dreven en ik heb meermalen de Heilig-Landstichting bezocht. Déze spelling is de correcte, hoewel er door onkunde, onwetendheid en (politieke) dwarsheid ook andere varanten bestaan:

Heilig-Landstichting
Heilig Landstichting
Heilig-Land-Stichting
Heilig-Land-stichting
Heilig Land-Stichting
Heilig Land-stichting
Heilig Land Stichting
Heilig Land stichting

Hoe komt dat? Omdat er eindeloos met plaatsnamen is geprutst. Toen ik nog lesgav kwam min. van Onderwijs Pais met de CBAN-spelling voor aardrijkskundige namen op de proppen. De CBAN was illegaal (in strijd met de regels die we moesten onderwijzen), onnodig, inderdaad zeer verminkend, verwarring stichtend en nog veel meer.
Maar omdat het ministerie wat vele dingen betreft in de ban is van knutselende quasi-wetenschappers krijgt zo'n lijst dan toch een zekere status. Om die reden, de spelling van sommige plaatsnamen is opzettelijk instabiel, ontstond er chaos.

Bb

Er staat inderdaad géén HeiligLandStichting op de borden. Die naam bestaat zo niet. Foei, Normen!

Bibliotheekbezoeker

De regel dat we zeeëend schrijven omdat we meestal geen visueel afgescheiden beginlettergrepen wensen, is helder en duidelijk, prima leerbaar, en esthetisch zeer verantwoord.

Eigenlijk lijkt die ABS-regel op de regel dat we ook geen losse begin- of eindletters willen - ook al om esthetische redenen.

a-libi
Belgi-e

Zó schrijven we niet. Het woord taxi is dus niet eens af te breken!

Voor zeeëend geldt dat we dat alleen als zee-eend schrijven bij het afbreken.

Als de Taalunie zo wijs was geweest (maar dat kunnen ze niet) om deze heldere regel te respecteren, dan waren er weer veel minder woorden verminkt of misvormd. Maar ja, een appèl op deze figuren lukt nooit, tenzij je misschien het groengoedgekeurde appél schrijft.

Gertrudis van der Olst - Amsterdam

..... leerkrachten om boeken in een oude spelling niet te lezen. Dat is één van de grote schandalen uit ons cultuurgebied: door spellingveranderingen ontstaan er redenen om iets NIET te lezen.

Grappig hoe Callens en Molewijk op elkaar reageren i.v.m. die spelfoutenkwestie. Straks blijkt nog om met VVD'er Rutte te spreken dat Bos en Balkenende het gewoon met elkaar eens zijn. Maar alle gekheid op een stokje. We weten allemaal dat de meesten hier het over de meeste woorden eens zijn. Een lijst van mij, van Callens, ABS, Groen of Wit - het lijkt allemaal op elkaar.

Toch is er iets geks. Ook Callens geeft toe dat zulke lijsten bijna identiek zijn. Het kan dus ook niet waar zijn dat Nieuw-Groen daarom opeens voor veel betere resultaten bij leerlingen leidt. Als die verbeteringen bestaan, dan kan dat nooit door de spelling komen. Agezien daarvan mag het onderwijsargument geen rol spelen. Het is sowieso marginaal. Zelfs Geerts geloofde er niet in.

Gertrudis van der Olst - Amsterdam

Callens en Molewijk: ik dacht dat iedereen wel snapte dat de discussie over zeeëend (net als zeeëngte mooier dan zee-eend en zee-engte) serieus was en dat zeeëendeneieren (ook mooier dan zee-eendeneieren; het vroegere zeeëendeëieren had door die twee trema's ook wel iets) vooral als een grappige uitwerking moest worden gezien.

Wat het onderwijs betreft: in Vlaanderen zal dat anders kunnen zijn (daar is of was bijna iedereen katholiek) maar in Nederland hadden vooral katholieke scholen de neiging om zich met 'progressieve' etiketten te etaleren en hun leerlingen 'progressieve' spellingen bij te brengen. De mode is wat over, maar velen hebben op zo'n school onderwijs 'genoten' van onderwijzers die hun leerlingen doelbewust een foute spelling aanleerden.

Wie wel eens kinderen oude boeken heeft gegeven, weet dat in de meeste gevallen een 'oude' spelling zeer belemmerend werkt. Meerderen hebben hier onthuld dat ze in hun jeugd het advies kregen (van leerkrach

Gertrudis van der Olst - Amsterdam

Normen: uw opmerking klopt wel, maar velenm laten de heer of mevrouw hier weg omdat het te veel tekens kost. Soms breekt de machine zelfs meer af dan je eerst dacht. De door u gesuggereerde onbeleefdheid is misschien gewoon zuinigheid met tekens.

Uw HeiligLandStichting bestaat helemaal niet. Conform de gewone spellingregels (ook ABS) moet het Heilig-Landstichting zijn. Volgens de huidige regels die woorden verminken zou Heilig Landstichting 'correct' moeten worden genoemd.

Uw HeiligLandStichting bestaat dus niet, maar is ook nog gebaseerd op spellingen in ReclameFolders van WarenHuizen die bij mij door de BrievenBus worden gepropt. Die spellingen zijn zowel lelijk als gewoon fout.

En als u zelf echt beleefd zou zijn, dan zou(dt) u zich niet met een pseudoniem aanduiden. Verder zijn we hier niet erg diep gezonken. Vergeleken met andere fora is hier een overmaat aan nette mensen. Stel de dingen niet te somber voor. Waar is uw VOC-mentaliteit gebleven?

G.C. Molewijk - Amsterdam

De ergste afweerverschijnselen heb ik geïnventariseerd bij veellezers die boeken in de spelling-Kollewijn moeten lezen. Vooral het ge-lik door 'geestelik' enz. wekt vaak een soort fysieke afkeer op. Grappig is natuurlijk wel dat Kollewijn zelf deze visueel zeer ingrijpende (en afsluitende) omspelling als nutteloos heeft omschreven!

Uw opmerking dat 'mijn' ABS op sommige punten van Groen én Wit afwijkt is juist. Dat komt doordat Wit geen nieuwe spelling is of wil zijn, maar geënt is op Groen. Toch verschilt 'mijn' ABS meer van Groen dan van Wit, en zeker meer van de Groene gedachtengang dan van de Witte. Ik sluit zeker niet zedig de ogen bij Wit (kijk maar uit dat forum'ers u niet opnieuw katholieke grondhoudingen of standpunten toedichten) maar als ik tussen beide lijsten moet kiezen, dan kies ik beargumenteerd voor Wit.

Overigens weten wij beiden dat Wit, Groen, ABS en Callens grotendeels samenvallen. Door tijdgebrek tot zover.

G.C. Molewijk - Amsterdam

Natuurlijk is zeeëendeneieren een woord als agentenuniformrokje. Het woord bestaat vooral in rapporten van commissies die zinloze wijzigingen bepleiten en ter illustratie daarvan een woord construeren of in dictees. ("De aangebrande functionarissen, die thans langs de zeereep zeeëendeneieren raapten, vonden ook verroeste spijkers bij de gestrande schepen, maar kregen althans voor deze media-activiteiten nochtans een vijf voor vlijt, ijverigheid en bedrijvigheid op hun cijferlijst.") Van die dingen ja, van die dingen.

Boeken in oude spellingen zijn voor u en mij heel goed leesbaar. Wie Couperus leest, houdt van oude, plechtstatige taal en is inderdaad soms gecharmeerd van al diens hoedjesspellingen. Maar voor hen die weinig lezen zijn zowel een oud klinkende taal als een vreemd uitziende spelling een beletsel om vlot en plezierig te lezen. Ik heb in mijn leven al heel wat academici gesproken die de 'marksistiese' spellingen uit de jaren '60 nu vreselijk vinden.

G.C. Molewijk - Amsterdam

Geachte heer Callens, voor alle duidelijkheid: ik associeer u in het geheel niet met het fenomeen spelfout! Ik wilde alleen maar zeggen dat het geen ramp is wanneer iemand zoals u, die overduidelijk goed kan spellen en die kennis ook in de praktijk brengt, toch eens in een onbewaakt ogenblik een spelfout maakt (op een beeldscherm is een typefout snel gemaakt).

Ik heb in mijn leven genoeg teksten onder ogen gehad (en gecorrigeerd) om te weten dat de meeste spellingswijzigingen niets te maken hebben met de wens om de spelling te 'verbeteren'. De meeste fouten in de c/k-sfeer bijvoorbeeld ontstaan wel degelijk door slecht onderwijs, de er-met-de-pet-naar-gooien-mentaliteit of (in de jaren '60 en '70) politieke sentimenten. Mijn ervaring is dat vrijwel iedereen zulke fouten in een paar weken kan afleren.

De lastigste spellingkwestie bestaat uit de dubbele medeklinker om een klinker kort te houden, terwijl die korte klank niet als 'zeker' in je hoofd zit.

Normen - HeiligLandStichting (bij Nijmegen)

@De Jong
"De heer Molewijk" (2x) en "Callens" (4x): mensen waarmee je het eens bent bejegen je hoffelijker dan je tegenstanders. Zo diep is men op dit forum al gezakt

Herman de Jong - Ten slotte......

Ik hoop voor Callens dat de toestand in Vlaanderen heel wat beter is en ik denk ook dat dat het geval is. Maar een soort internationale solidariteit tussen leerkrachten die ongedacht de ellende op hun scholen voor elkaar opkomen door te suggereren dat het zó erg niet kan zijn, leidt niet tot de gewenste verbeteringen. In Nederland dreigt de sloop van het onderwijs en ook van het onderwijs in het Nederlands door te gaan, zeker als de PvdA weer in het kabinet komt. Dan volgt een versnelde afbraak.

Dat Callens echt schijnt te denken dat spellingwijzigingen de toegankelijkheid van het verleden niet verminderen en de positie van de taal niet verzwakken, lijkt me een uiting van grenzeloosze naiveteit

Herman de Jong - Ook nu geen connectie

Het erge is dat onze overheden en de rechterlijke macht deze pseudo-wetenschappers ten onrechte serieus nemen zodat ze hun idiote ideeën op ministeries en in rechtbanken kunnen introduceren. Het gevolg is dat er veel van waarde wordt verwoest: de spelling, de wetenschap, het onderwijs. En wie dat door heeft en aan de bel trekt, wordt door de overheden genegeerd. In dat opzicht is Nederland zoiets als Congo.

Mijn naamgenoot Callens denkt echt te positief over het Nederlandse onderwijs. De eisen voor pabo's zijn gekelderd en veel onderwijzers presteren slechter dan de leerlingen in de hoogste groep. Op middelbare scholen is een enorme uitstroom van academici en een instroom van onbevoegden. Op sommige schooltypen is het vak Nederlands zelfs geheel afgeschaft. Nee, ik vrees dat de beschrijving van de heer Molewijk over de enorm zorgwekende toestand beter klopt dan het politiek-correcte optimisme van Callens.

Herman de Jong - Nog steeds geen conectie!

Dit weekende was W.A. Wagenaar, de geheugenspecialist, op de radio. Hij bestudeert veel rechtszaken. Hij weet onderhand dat rechters getuige-deskundigen oproepen die geen kennis hebben. Zo wordt net gedaan alsof deze 'deskndigen' kunnen 'weten' of iemand die bijv. een moord heeft gepleegd, in staat zou zijn om zo'n misdaad opnieuw te plegen. De 'deskundige' doet dan een uitspraak en de rechter gelooft hem. Maar in werkelijkheid bestaat er helemaal geen kennis op grond waarvan een 'deskundige' zoiets zou kunnen zeggen. De rechter roept dus wartaal tot wetenschap uit en bedrijft daarmee pseudo-wetenschap.

Vanmorgen was de filosoof Ad Verbrugge op de radio die had aangetoond dat 'deskundigen' hun niet-bestaande kennis tot een 'advies' hadden omgewerkt om het Nederlandse onderwijs te 'hervormen'.

Wat is nu zo erg? Niet dat er pseudo-wetenschappers vrij rondlopen want iedereen mag idiote ideeën hebben en uitspreken. Het erge is iets heel an

Herman de Jong - Ook geen connectie hoor

Ik ben al maanden geleden op dit forum geattendeerd en lees het om de dag. Merkwaardige bijdragen, maar ik vraag me af of het niet breder kan.

De heer Molewijk stelt terecht dat er geen kenis bestaat om uit een spreektaal een 'juiste' of 'correcte' spelling af te leiden. Er bestonden ooit meer spelvarianten, één daarvan krijgt de status van norm, de andere verdwijnen, en zanikpotten en knutselaars die niets anders te doen hebben dan de norm te ontwrichten zijn alleen interessant voor psychologen, sociologen en soms psychiaters. Hun 'inhoudelijke' voorstellen moeten genegeerd worden en wie die 'inhoudelijke voorstellen' van een taalkundig jargon voorziet, wekt de suggestie dat hij wetenschap bedrijft en dus bedrijft hij pseudo-wetenschap. Dat de Taalunie een groot gevaar is voor onze taal en een pseudo-wetenschappelijk spellinginstituut is, is hier afdoende aangetoond. Maar in Nederland zit deze ellende breder en dieper.

Herman Callens - Herk-de-Stad

@ GCM - 5 (en slot)

Wat uw trema-of-streepjeslijst betreft verschillen we aanzienlijk, niet slechts op details. Ik stel(de) vast dat wit maar één keer afweek van groen, maar dat groen en wit samen telkens vijf keer afweken van uw ABS (en dit is niet het enige voorbeeld, er zijn meer zulke lijstjes).

In uw plaats zou ik mij dan niet zo gelukkig voelen: groen en wit staan bij elkaar en ABS staat heel alleen in de hoek. Dat u (alleen maar) op onderdelen kritiek hebt op Wit is dan ook verbazend. Ik vraag mij af of u wit wel goed bekeken hebt. Als uw ABS u lief was, zou u zowat even flink moeten uithalen naar wit als naar groen (naar mijn gevoel zelfs nog flinker). Maar dat doet u niet. U sluit zedig de ogen voor de meeste witte "verminkingen" (van uw ABS) en zeurt over het zeer vergezochte 'zee-eendeneieren'.

Over (niet-)'pseudo' hebben we het nog.

Herman Callens - Herk-de-Stad

@ GCM 4b

Ook het fabeltje van de breuk met het verleden mag in de prullenmand. Het leeuwendeel van ons geschreven cultuurgoed is, met niet meer dan wat elementaire schoolkennis, perfect toegankelijk. Zijn Couperus of Multatuli u te kwaad? Zijn Hooft en Vondel voor u onleesbaar? En, als u verder terugwil, kijk dan eens hoe het de taal zelf is (niet zozeer de spelling!) die parten gaat spelen. Maar zelfs om "Hebban olla vogala nestas hagunnan" te ontcijferen hoef je echt geen expert te zijn.

Misschien nog dit aspect. Naar mijn gevoel, maar ik mag niet veralgemenen, leest een beetje liefhebber de teksten toch het liefst in hun authentieke staat. Dat maakt een oude tekst net ook charmant: de archaïsche spelling liegt niet, geeft je geen vals gevoel van 'thuis' zijn als je 'elders' bent. Het is net dat beetje afstand dat je leert hoe waardevol het ene én het andere zijn.

Overige reacties:

1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 | 
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 | 
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 | 
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 | 
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 | 
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 | 
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 | 
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 | 
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 | 
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 | 
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 | 
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 | 
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 | 
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 | 
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 | 
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 | 
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 | 
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 | 
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 | 
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 | 
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 | 

“De regels zijn niet leerbaar. Voorbeelden: naast cao-overleg is het VUT-premie geworden, naast Suikerfeest is het kerstfeest en naast 24-jarige is het 24 uursservice.”