Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
Herman Callens - Herk-de-Stad
@ GCM - 4a
Over traditionalisten. Soms is een overkoepelende naam makkelijker. Dat u bezwaar maakt tegen 'Molewijkiaan' (zo noem ik u wel niet), zoals ik tegen 'Callensiaan', daar kan ik inkomen. 'Traditionalist' is zuiverder: het is synoniem met 'ABS'er', maar dat vind ik niet zo geslaagd (foute connotaties). Meer zit er niet achter.
De positie van het Nederlands wordt niet verzwakt door spellingwijzigingen die zo bescheiden zijn als die welke we tot nu toe hebben gehad. In 2005: 893 woorden (GB), waarvan de meeste amper worden gebruikt. D.w.z. 0,04% in teksten, een 20-tal woorden in een ganse krant. U zei toch dat we niet moesten overdrijven?
U denkt toch niet in ernst dat uw, pardon, mijn 'zee-eendeneieren' het Nederlands naar de dieperik helpen? Wellicht is het andersom: een consistentere, beter leerbare spelling maakt het Nederlands veeleer sterker.
Herman Callens - correctie 2 - Herk-de-Stad
(O my God!)
Zo dus:
(...) Ik ken jullie situatie niet - ik heb wel al Nederlandse scholen bezocht - maar uw drie redenen voor een slechte spellingbeheersing tellen zeker veel minder dan u denkt. (...)
(Als er nu weer vraagtekens i.p.v. gedachtestreepjes staan, weet u onderhand wel dat het gedachtestreepjes moeten zijn.)
Herman Callens - correctie - Herk-de-Stad
(Stomme tekens!)
Zo had het moeten zijn, hiervoor:
(...) Ik ken jullie situatie niet ? ik heb wel al Nederlandse scholen bezocht ? maar uw drie redenen voor een slechte spellingbeheersing tellen zeker veel minder dan u denkt. (...)
Herman Callens - Herk-de-Stad
@ GCM - 3
Als u dus een "revisie van de didactiek" bepleit, beseft u niet hoe juist dat is op een heel ander vlak dan u bedoelt. Ik ken jullie situatie niet ? ik heb wel al Nederlandse scholen bezocht ? maar uw drie redenen voor een slechte spellingbeheersing tellen zeker veel minder dan u denkt. Het zijn de typische redenen van stuurlui aan de wal, die zich niet laten hinderen door enige substantiële kennis van het onderwerp. De leraren de schuld geven is dwaas, ook wat Nederland betreft. Zijn dat (die 100.000 bij ons en meer bij jullie) zulke onbekwame en/of onwillige sukkels volgens u? En waren het vroeger zulke helden? Even ernstig blijven toch.
Als u, zoals ik denk, terugwil naar de oude didactiek, zit u goed fout. Een "revisie" moet allereerst rekening houden met wat men nu weet over spelprocessen en ?fouten. Dat gebeurt (nog) te weinig. Dáár gaat het om.
Herman Callens - Herk-de-Stad
@ GCM - 2
De vraag waarom spelfouten voorkomen is wel degelijk relevant. Dat ze (correcter: 'er') altijd zullen voorkomen, ongeacht het spellingsysteem, betekent niet dat het spellingsysteem niet uitmaakt. We maken allemaal fouten door 'menselijke' beperkingen. Maar het blijkt ook dat we minder (lang) fouten maken met een spellingsysteem dat inspeelt op de wijze waarop we als spellers meestal te werk gaan dan met één dat dat niet doet.
En dat het bij fouten meestal zou gaan om "verschrijvingen", uit "onoplettendheid", is een goedkope dooddoener. Inderdaad, onze werkwoordspelling "zit prima in elkaar" en "is goed te leren", maar dat volstaat niet. Gek genoeg blijkt "onoplettendheid" voor systematische fouten te zorgen en niet, zoals je zou verwachten, voor willekeurige. Er is dus meer aan de hand, en dat verdient aandacht.
Herman Callens - Herk-de-Stad
@ GCM - 1
Hartelijk dank, heer Molewijk, dat u mij een zeker quantum - ik citeer niet, maar wijk ook zelf even af van groen - aan spelfouten gunt.
Goedbedoeld, en toch neem ik er een ietsiepietsie aanstoot aan. Wat spelfouten betreft, ben ik namelijk niet als iedereen: in tegenstelling tot diegenen die zo graag oreren over 'spelling als cultuurdrager' maar door hun talloze spelfouten net tonen dat ze aan cultuurzorg ter zake een broertje dood hebben (ónvergeeflijk, als u het mij vraagt), maak ik zelden of nooit een spelfout (en als het toch gebeurt, verbeter ik ze zelf, vooraleer iemand erover valt). Een kwestie van zorg, van liefde vóór.
Ik heb mijn quantum dus nog lang niet opgebruikt, sommige van mijn opponenten het hunne al meerdere keren. U begrijpt waarom ik mij enigszins wil distantiëren van uw "iedereen ... quantum aan spelfouten"?
Herman Callens - Herk-de-Stad
Beste Wim, er is niets "logischer" aan 'zeeëend', en als jij het esthetischer vindt, be my guest, maar net dát is irrelevant, omdat we daar allemaal anders over (kunnen) denken.
Verder ben ik jouw scrabblespeler niet. Je moet mij geen denkfouten toeschrijven die je er zelf bij haalt. Wat betekent "niet eens in van Dale"? Dat die woorden niet bestaan? Of dat ze zo weinig voorkomen dat ze er niet in staan? Wie Grote Argumenten wil bouwen op 'zeeëendeneieren' is bezig met het geslacht der engelen, niet met de praktijk. Vergelijkbaar met het 'agentenuniformrokje' van GB-95. Val erover zoveel je wil, maar ga niet liggen zaniken à la "Houston, we have a problem".
En t.a.v. naamgenoot C.:
'Media-aandachtsproblematiek' én 'zeeëenden-eieren'? Zo gaan we ver komen.
Herman Callens - Herk-de-Stad
Maak je niet zo dik, Hans, al die hoofdletters! Emoties vertroebelen de blik ...
En dan die indianenverhalen over wat de Taalunie zegt over wijzigingen! Karel: één regel en 28 woorden. Hans: één regel en minder dan 30 woorden.
Nou mensen, controleren jullie je bronnen nog wel? Officieel gaat het over één regel en een aantal "veranderingen op woordniveau", alles samen 893 woorden (cf. NTU-site).
Wim Daniëls, hier zo onverdacht dat hij nog vaker heilig is verklaard dan het duo zichzelf tot linguïst uitriep, had het in "De kunst van het aanmodderen" (cf. OT-site) over die ene regel en "minimaal vier andere spellingregels" (lang géén 40, dus) en heel veel spellingregels (met) een totaal andere formulering (...) waardoor er alles bij elkaar juist heel veel veranderd is".
Ja zeg, 893 woorden, minder dan 1% van het GB, het einde is wel echt nabij ...
C. Beek - zeist
Midiaäandachtsproblematiek ziet er raar uit - is geen Nederlands
Media-aandachtsproblematiek is correct, net als zeeëenden-eieren.
Literatuur en spelling. De boeken van Louis Couperus verliezen veel charme door de hij zoû en onweêr spellingen te "moderniseren".
Maar ja, esthetisch gevoel bestaat niet bij spellingknutselaars. Een natuurwet.
Wim Beek - Zeist
Het is logisch dat het breekpunt in zeeëend bij zee-eend ligt. Maar de spelling zeeëend is logischer en ook esthetischer.
Het is net zo logisch dat het breekpunt bij zeeëendeneieren bij zeeëenden-eieren ligt. Dat dat woord niet in Van Dale staat, zoals Callens zegt, is voor 100% irrelevant. Callens ontpopt zich als een scrabble-speler die beweert dat woorden niet bestaan als ze niet in het woordenboek staan. Een taalkundige zal zo'n denkfout nooit maken. Het Nederlands telt duizenden woorden die niet in woordenboeken staan, al was het alleen maar omdat er in iedere druk woorden worden geschrapt. Daarmee verdwijnen ze natuurlijk niet uit de taal.
Zeeëendeneieren is de fraaiste spelling en de meest logische, daarna komt zeeëenden-eieren en helemaal achteraan, als een soort linguïstisch en esthetisch misverstand komt zee-eendeneieren. Dat de Taalunie juist de laatste mogelijkheid verkiest, zal niemand meer verwonderen.
Hans van Dam - Utrecht
Dat er geknoeid wordt met rappel-rappèl akkoord. MAAR WIE IS HIER BEGONNEN?
Appèl en rappel waren normaal. WIE IS ER BEGONNEN OM EINDELOOS MET DIE ACCENTEN EN MET ANDERE DINGEN OM TE PRUTSEN EN TE KNOEIEN EN ONS TE LATEN GELOVEN DAT DAT VERBETERINGEN WAREN? Wie is er met die kleutergeschiedenissen begonnen? De spellingcommissies! En later de Taalunie! Wit reageert slechts op dit bedroevende geknoei en zit ingebed in iets wat niet erg fraai is. Maar er was helemaal geen witte lijst geweest als groen niet steeds verder zou zitten knoeien. DAT IS HET HET.
Hans van Dam - Utrecht
Leugens? Alleen maar vrees ik. De Taalunie zei dat er slechts ÉÉN regel zou worden gewijzigd en het werden er meer dan VEERTIG. Er zouden minder dan DERTIG woorden worden gewijzigd en het werden er DUIZENDEN.
Bovendien is de bijgeleverde argumentatie idere keer opnieuw niet steekhoudend. Voor alles valt wat te zeggen, ook voor de oude niet-gewijzigde spelling. Als de Taalunie het gelaten had bij reïncarnatie EN reïntegratie had NIEMAND MAAR DAN OOK NIEMAND geprotesteerd. Er mankeert HELEMAAL NIETS aan die spellingen.
DAAR GAAT HET OM CALLENS! Die wijzigingen zijn onnodig, ze frustreren de lezer, ze hinderen de schrijver en ze vervreemden ons van ons verleden. OM DIE NEGATIEVE EFFECTEN GAAT HET.
Zolang er geen redenen zijn om te wijzigen, en die ZIJN ER DUS NIET, zolang moet je gewoon van de spelling afblijven. Gek dat we daar op dit forum niet over eens zijn. Het is echt heel simpel.
Herman Callens - 5 - Herk-de-Stad
Ter afsluiting, 'zee-eend(eneieren)' en De Standaard (DS).
Nee, hoor, ik vergat niets. Als je het over 'natuurlijk breekpunt' hebt, kom je bij 'zee-eend' uit. 'Zee' en 'eend' komen toch ook los voor, niet? Dan schrijf je ook 'zee-eendeneieren', zoals je ook 'media-aandachtsproblematiek' en (in ABS) 'Tweede-Kamerzitting' schrijft, ook al ligt het 'natuurlijk breekpunt' van het geheel tussen lid 2 en 3 van deze drieledige composities.
Trouwens: 'zee-eendeneieren', 'media-aandachtsproblematiek'? Ze staan niet eens in van Dale, dus waar hebben we het dan over?
Heeft DS het over 2500 woorden? Ja, maar dat is wel het aantal dat ZIJ verkiezen op te nemen in HUN lijst, omdat die "een wijziging ondergaan ... of nieuw zijn" (p. 66). Kortom, de 900 (cf. NTU) die worden gewijzigd, en een deel van de 6000 die nieuw zijn (cf. p. 4). Leugens? Absoluut niet.
Herman Callens - 4 - Herk-de-Stad
Nog over 'selectief reageren'.
Waarom ik dat doe, beste Karel? Ik heb wel eens andere dingen te doen. Zo heb ik door de drukte toen (nog) niet gereageerd op de laatste 'Molewijken'. Je denkt toch niet dat ik hem gelijk geef?
Soms kun je niet 'op alle slakken zout leggen'. Zeker als ze van zo'n bedenkelijk niveau zijn dat ze geen woord waard zijn. Neem de duo-scheldtirade aan De Standaard, of de oproepmanie van Purmerendse Petra. Moeten we aan zulke klare uitingen van 'de trappers kwijt' nu echt nog woorden vuilmaken?
Tot slot. Waarom zou ik antwoorden op vragen die niet voor mij bestemd zijn, ook al denkt men (ten onrechte) van wel? Zo stelt men graag voorwaarden aan mijn deelname hier, maar ik zie dat wel even anders. Ik reageer op wat ik wil, wanneer ik wil. Jij niet?
Misschien kunnen (nog) anderen hun 'selectiviteit' ook eens verantwoorden?
Herman Callens - correctie bij 3 - Herk-de-Stad
"meen eens" = "mee eens"
Herman Callens - 3 - Herk-de-Stad
Over 'selecief reageren'.
Ben ik selectief? Tuurlijk, beste Karel, wie (hier) niet? Maar je voegt er wel zeer ongepast aan toe dat ik zou zwijgen als ik "duidelijk ongelijk" heb. Hoe ongepast die uitspraak is, blijkt misschien als ik er even de implicaties bij plaats. Eigenlijk zeg je dus ook
1) dat ik wel reageer als ik gelijk heb (en ik reageer nogal wat);
2) dat anderen (mijn opponenten bv.) wel reageren als ze ongelijk hebben.
Ongetwijfeld ben je het daar niet meen eens, maar die implicaties zijn even (on)zinnig als jouw uitspraak. Misschien kun je bij de feiten blijven en eens zeggen wáár ik ongelijk zou hebben? Verschoning, maar als ik er niet naast zit, ga ik dat ook niet zeggen. En als het over subjectieve dingen gaat, is mijn voorkeur of mijn keuze even goed als die van een ander. Over smaak ..., weet je wel?
Herman Callens - 2 - Herk-de-Stad
Concreter, over het "appèl-verhaal" (sic) van het duo.
Je repliek is niet helemaal ter zake, beste Karel, want ik heb dat verhaal NIET incorrect genoemd. Ik ben het er trouwens mee eens dat het heen-en-weergedoe m.b.t. 'appèl/appel' niet zo fraai is (geweest), ook niet als je het in mijn versie bekijkt:
'appèl' (VD /DVTW 19e eeuw, betwistbaar: onecht accent),
'appel' (correctie 54/55 en VD 61),
'appèl' (onterecht herstel 95),
'appel, áppel/appél' (herstel 05),
'appèl, appel' (onnodige dubbelspelling wit 05)
Het is/blijft geknoei, in beide versies.
Ik zei WEL dat hun verhaal niet af leek. Wit knoeit namelijk voort: 'appel' mag ook, 'appellabel' krijgt geen accent, 'rappèl' wel en (in tegenspraak daarmee) 'tabel', 'kartel', enz. niet. Kortom, de chaos van 'soms' wel/niet, zonder reden. Voor de duidelijkheid? Geef mij dan maar 'appel'.
Herman Callens - 1 - Herk-de-Stad
Eerst dit (een bijzaak, maar toch).
Ik ga hem niet veel gelijk geven, maar ik heb het wel voor Karel uit Alhier. Hij zegt af en toe rake dingen. Bv. over het duo: "Niet alles wat ze zeggen hoeft voetstoots te worden geaccepteerd". Inderdaad. Ik zou zelfs zeggen: "Niets van wat ze (...)". Zo "legendarisch" zijn ze wel dat je maar beter (altijd) kritisch omgaat met hun 'inzichten'.
Niettemin, laten we toch ook eens veralgemenen: je kunt (hier) beter nooit "voetstoots aannemen". Ook niet van Callens. Alleen wil die zijn uitspraken of tegenwerpingen wel onderbouwen, en/of poneert hij meestal niet zomaar, terwijl zijn opponenten wel eens plegen te denken dat een bewering meteen ook een bewijs is. Niet, dus. En over 'mooi' of 'lelijk' zijn al helemaal geen bewijzen mogelijk. Voor zover het daarover gaat, want hier wordt dat meestal verward met 'bekend' of onbekend'.
Karel van Wilgenvoorde - Alhier
Het valt me steeds op hoe selectief Callens en enkele anderen reageren. Als ze duidelijk ongelijk hebben, doen ze er op dat punt het zwijgen toe. Het was beter indien men dan toegaf er naast te zitten, zodat de discussie op andere punten verder kan gaan.
Via dit forum werd ik geattendeerd op De Standaard met spellingbijlagen. De Taalunie zegt dat er 1 regel en 28 woorden gewijzigd zijn. Het is al aangetoond dat dat allemaal leugens zijn. Permentier (schrijver Taalunie-leidraad) sprak over meer dan 40 regels, Het Spectrum over vele duizenden woorden en De Standaard vandaag over 2500 woorden! De Standaard staat sympathiek t.o. iedere spellingwijziging en heeft geen behoefte om de Taalunie kritisch te volgen. Maar hun 2500 zijn een extra bewijs voor de leugens van de Taalunie.
Trouwens, duidelijke regels? Een paar dagen terug had De Standaard 1,5 kolom nodig om de "logica" van reïncarnatie en re-integratie uit te leggen. Verder zeggen ze steeds: bij twijfel lijst 05.
Karel van Wilgenvoorde - Alhier
Toch nog een reactie. Het 'natuurlijke breekpunt' in zeeëend zit bij zee-eend. Maar, en dat vergat Callens even, het natuurlijke breekpunt bij zeeëendeneieren zit bij zeeëenden-eieren want we bedoelen eieren van een zeeëend. Wie zee-eendeneieren ziet staan ziet dat het erg lelijk is en bovendien onduidelijk omdat het lijkt op eendeneieren van de zee.
De complimenten aan het duo voor hun appèl-verhaal lijken mij terecht. Niet alles wat ze zeggen hoeft voetstoots te worden geaacepteerd, maar het historische overzicht over
appèl (Van Dale En Te Winkel 19e eeuw),
appel (verminking lijst 1955),
appel (verminking Van Dale 61),
appèl (herstel lijst 95),
appel en appél (verminking lijst 05 ; laatste bij beklemtoning),
appèl (herstel wit 05),
appèl gevolsmatig en historisch correct,
lijkt mij geheel in orde. Toch wel een voorbeeld van bedroevend geknoei.
Callens heeft wel gelijk als hij zegt dat tabèl en rappèl zinloos zijn; bij appèl is dat anders vanwege appel.
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
