Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
Herman Callens 2/2 - Herk-de-Stad
We kiezen niet voor het "esthetisch verantwoorde" 'tweeëntwintig', maar wel, zo u wil, voor het oude vertrouwde. Dat is niet hetzelfde. Met 'twee-entwintig' is trouwens wel wat anders mis dan de esthetiek, al mag u dat van mij ook 'lelijk' vinden (maar dát u dat vindt, doet er niet toe).
Tot slot, dat hilarische compliment aan het olijke duo voor hun appèl...verhaal. Het lijkt me niet af, als je het geroemde wit erbij haalt:
Waarom 'appèl' maar 'appellabel'? Ik lees (tegendraads): een label voor áppels.
Waarom 'rappèl'? Het is nooit zo geweest, en (een) 'ráppel' bestaat niet.
Waarom niet ook 'tabèl'? Versus pakweg 'retabel', pardon, 'rétabel'.
En dan zwijgen we nog van andere "ontregelende" accentvondsten (pré, in spé, persé, avé, acné ...)
"Bedroevend geknoei", zei u toch?
Herman Callens 1/2 - Herk-de-Stad
Beste heer "Aestheticus der Nederlanden", ik stel u gerust: mijn leerlingen vallen mij niet af als ik streepjes zet waar u per se trema's wil, integendeel. En zij weten wél dat 'niet normaal' nog niet 'lelijk' is. Hun 9 op 10 is omdat ze intuïtief het meer vertrouwde herkennen, en allerminst omdat dat mooier zou zijn.
Woorden en zinnen zijn trouwens heel anders mooi of lelijk dan spelling. Spelling ligt vast, met woorden en zinnen kun je variëren. Kent u literaire werken die geprezen worden om hun spelling?
Ondingen als 'bo-saap', 'mediaäan-dacht' of 'media-aan-dacht' zijn naast de kwestie: niemand stelt dat voor.
Natuurlijk breekpunt? Wat dacht u van: tussen 'zee' en 'eend', ergo 'zee-eend'?
Moet in 'media-aandachtsproblematiek' 'links bungelen' niet verboden worden?
Bestaan 'zo' en 'even' of 'thee' en 'ei' dan niet los?
(zie vervolg)
Aestheticus der Nederlanden (3)
Verder wil ik de heren V. d. Berg complimenteren met hun appèl-appel-appèl-appel/appèl/appél-verhaal. Een zeer duidelijke uiteenzetting over al het bedroevende geknoei dat steeds weer voor 'hervorming' doorgaat.
Mijnheer Homerus is gelukkig weer onder ons! Ik heb genoten van Uw verhaal. Niemand anders dan U kan de Ilias voltooien.
Geheel eens met mijnheer Molewijk als die vaststelt dat naäpen geen echte samenstelling is en dus met trema geschreven moet worden. Wie heeft ooit gehoord van het werkwoord apen? Het is onvoorstelbaar hoeveel onverstand er bij die Ned. Taalunie is opgehoopt. Wie heeft zo'n cultuurvijandige monstruositeit laten ontstaan? Daar moeten wel haters van het Nederlands achter zitten.
Aestheticus der Nederlanden (2)
We schrijvens het volgens ons inzicht der samengestelde delen. Bij bosaap weten we dat het niet bo-saap maar bos-aap is.
Als we geen afbreekstreepje, maar een meer permant streepje schrijven, dan geldt hetzelfde. Media-aandacht ziet er heel wat aesthetischer uit dan mediaäan-dacht of media-aan-dacht.
Zee-eendeneieren ziet er ook weinig aesthetisch uit omdat er aan de linkerkant een deel van een woord raar bijbungelt. Het natuurlijke breekpunt is zeeëenden-eieren. Zeeëend hoort bijeen.
Nu naar tweeëntwintig. Wie twee-entwintig schrift laat links weer een deel erbij bungelen en rechts niet. Aesthetisch gezien een wangedrocht. Dan zou twee-en-twintig fraaier zijn. Maar niemand schrijft zo en niemand vindt dat een verbetering. Dus kiezen we voor het aesthetisch wel verantwoorde tweeëntwintig. Mijnheer Callens kan dat met een gerust geweten aan zijn leerlingen overdragen. Zij zullen hem niet afvallen om zijn aesthetische inzicht.
Aestheticus der Nederlanden
Toch, mijnheer Callens, is het aesthetische argument, zoals ook verwoord door mijnheer Molewijk, erg sterk. U zult dat bij Uw leerlingen ook bemerken: als iemand een regel niet meer kent, dan krijge hij het advies om het woord op te schrijven zoals het hem toelijkt. Ziet het er dan 'raar' en 'lekijk' uit, dan is het in 9 van de 10 gevallen fout; ziet het er 'mooi' en 'normaal' uit dan is het vrijwel altijd goed.
Het is toch onbegrijpelijk indien U meent dat een woordkeuze of constructie ener zin wel mooi of lelijk kan zijn (als U dat ontkent dan ontkent U de literatuur), maar een spelling niet.
Zeeëendeëieren moet zee-eendeneieren worden, zegt de Ned. Taalunie. Mijnheer Molewijk zegt dat zeeëendeneieren aesthetischer is. Hij heeft gelijk. Ik zal U zeggen waarom.
Een samenstelling met klinkerbotsing en enige lengte, wordt op het natuurlijke breekpunt van een streepje voorzien. We schrijven bosaap en niet bossaap volgens de klank.
Herman Callens - Herk-de-Stad
Wat is dat makkelijk, beweren dat iets "in alle boeken over spelling staat", maar er geen enkel voorbeeld aan (kunnen) toevoegen.
Speciaal voor jou, Petra, enkele bewijzen van je ongelijk:
1) Een redelijk onverdachte bron, de Spellingwijzer Onze Taal, 1998, p. 61:
"Samengestelde telwoorden zoals *tweeëntwintig* krijgen een trema in plaats van een streepje."
2) Nog onverdachter, het Witte Boekje, 2006, p. 35:
"Een samengesteld telwoord krijgt een trema in plaats van een streepje.
*tweeëntwintig, drieëndertig*"
Verder: "Samengestelde telwoorden, zoals *tweeëntwintig*, zouden een streepje moeten krijgen (...) Toch krijgen ze een trema."
Van esthetiek of mooi/lelijk is nooit sprake. Enige taalkundige kennis (bv. over samenstellingen) komt wel aan bod. Maar die heb jij niet. Je hebt alleen emoties.
Petra de Vries - Purmerend
OPROEP OPROEP OPROEP
Ik wijs nog even naar mijn oproep van 20/10. Er heeft nog niemand gereageerd. Dat betekent dat niemand een zinvolle reden kan noemen voor een van de verminkingen die door de Taalunie zijn aangebracht.
Petra de Vries - Purmerend
OPROEP OPROEP OPROEP
Petra de Vries - Purmerend
Ja goed gezegd. De werdegang van appèl-appel-appèl-appel/appél (gr) en appèl (wit) lijkt op drama's als met zoëven-zo-even/zoëven-zo-even. Ik voorspel dat procédé via procedé straks procedee wordt en een neo-Geerts wil er dan weer prosedee van maken. Zo knutselen en knoeien we eindeloos door totdat iedereen beseft dat de Nederlandse-cultuurgemeenschap een kleuter-knoeiboel is en iedereen op het zich wel volwassen gedragende Engels is overgestapt.
Callens vraagt hoe ik weet dat de Taalunie tweeëntwintig om esthetische redenen heeft uitverkoren boven twee-entwintig. Wel dat staat in alle boeken over spelling van tien jaar geleden en nu weer. En aangezien de Taalunie dat niet tegenspreekt en nooit met een ander zinvol argument komt (dat doen ze bij geen enkele verminking die ze aanbrengen of propageren), moet ik aannemen dat het argument juist is. Voor een niet-Taalunie-vrouw is dat ook logisch omdat dat streepje in zulke woorden van wansmaak getuigt.
Homerus - Mycene
O muze, verhaal ons van de listige man van velerlei wegen, die heel lang rondzwierf, nadat hij de burcht van de Taalunie verwoest had...
Ik ben even uit de hades teruggekomen om de zelfbenoemde beschaafde opvolgers van ons Grieken te waarschuwen. Uw beschaving is in gevaar want de Taalunie verhindert een culturele band met uw verleden en uw voorvaderen. Onvermoeibaar zijn zij bezig om uw uitdrukkingsmiddelen te verminken en anderen handelen in hun geest.
Van woorden uit de Graeco-Romeinse Oudheid maken zij liefst misbaksels als greko-romijnse outhijt, van Thucydides maken zij misvormingen als Thoukidides en ook uw Bijbelse namen als Mattheüs verminken zij graag tot Matteus.
Mijn Ilias en Odyssee zijn bijna 3.000 jaar in druk gebleven, maar met de producten van uw beschaving zal het anders gaan. Dankzij de Taalunie duurt uw roem hooguit 10 jaar. Daarna mag u weer naar de kleuterschool om u nieuwe cultuurbarbarij eigen te maken. Dat is uw lot.
L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - Amstelveenconnectie volgens Callens
Appèl spant de kroon.
Je hebt appel (vrucht) en appèl. Hoewel in het Frans dat accent ontbreekt voelt het in het Nederlands logisch aan om appèl te schrijven. Nachbar zou zeggen TS en Molewijk ABS.
In Van Dale 1864 en oude Te Winkselse lijsten staat keurig appèl.
In 1954 is de spelling om politieke redenen ontregeld dus het werd appel zonder dat zogenaamde Franse accent. De flaminganten hadden gewonnen!
In 1961 ging Van Dale met deze politieke spelling appel mee. Kul verkoopt.
Maar de bevolking bleef appèl schrijven.
In 1995 vond de Taalunie het juist om appel weer in appèl te herstellen.
In 2005 vond de Taalunie het juist om appèl weer in pseudo-wetenschappelijk correcte appel te verminken onder het motto dat "Franse" accenten er af moeten. Ze waren te laf om hun ingreep van 1995 te vermelden.
Wit heeft in 2005 de zaak gered door appèl te handhaven.
De Taalunie vindt nu ook dat je appél moet schrijven als je beklemtoont. KNOEIBOEL!
L.v.d. Berg en Rob v.d. berg - Amstelveen- en Utrechtconnectie
Over de Taalunie niets over alle leugens die Daniëls c.s. ONWEERLEGBAAR hebben aangetoond, niets over het dictatoriale optreden van deze nep-wetenschappers. Weer een brok onzin in de krant.
Ze hebben het ook over complot met een "onnederlandse" C. Wéér dat onbenul. In werkelijkheid was het officieel komplot maar de schrijvende gemeenschap schreef vaker complot. In 1995 is de Taalunie zelfs door de anti-Geertse bocht gegaan en heeft complot aanvaard. Maar weet zo'n De Standaard veel.
En die regels waar ze het over hebben bestaan niet eens. Zo zeggen ze dat er op Franse woorden geen accent meer moet behalve als de uitspraak dat vereist. Maar de grenzen geven ze niet aan want die bestaan niet. En dat zou een helderder "regelgeving" zijn dan hiervoor?
En Wit mag niet dubbelspellen maar roen zegt: het was vice-premier, DAT IS ZONDER REDEN ONTREGELD door er vicepremier van te maken, maar wie deze onzin onduidelijk vindt schrijft vice-premier. Wat een groene puinhopen!
L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - Amstelveen - en Utrecht-connectie/connexxie
Gisteren troffen wij in de Vlaamse kant De Standaard een aflevering over de nieuwe spelling aan. De Standaard was voorstander van een sitroen-en-kultuurspelling maar is in 1995 door de bocht gegaan.
Wat lazen wij? In hun "historische overzicht" alles over zogenaamde herzieningen, maar niets over ontregelingen. Zeer subjectieve en ondeskundige geschiedschrijving dus. Ze beweren dat het verschil ei/ij uit de 19e eeuw dateert. De geringste kennis ontbreekt bij deze krant.
Aardig is dat ze Pée/wesselings in hun overzicht opnemen. Als Molewijk dat doet (zeer beredeneerd omdat hij niet de gesch. van de besluiten maar van de ideeën behandelt) protesteert Nachbar altijd heftig omdat P/W "er niet bij zouden horen". Volgens De standaard dus wel. De Standaard beschouwt de P/W-voorstellen zelfs als stappen in de goede richting, net als de voorstellen van Geerts. Nooit zoveel onkunde en onwetendheid bijeen gezien. En wat schrijven ze over de Taalunie?
G.C. Molewijk - Amsterdam
@ Callens - slot
Alles heeft zijn rafelranden, ook het begrip samenstelling. Ik zie naäpen niet als een echte samenstelling omdat apen als los werkwoord niet voorkomt. Beide woorden 'na plus apen' kunnen in een zin gescheiden van elkaar voorkomen, maar blijven beide een deel van dat ene werkwoord 'naäpen'.
En dat er geen sluitende regel voor de tussen-n valt op te stellen is een simpele constatering (van o.a. Molewijk, Daniëls en Renkema) en geen uiting van pseudo-wetenschap.
Ik heb hier al vaker over geschreven. Taalkunde is een serieuze wetenschap maar alleen in beschrijvende zin. Er bestaat geen 'wetenschappelijke' kennis die leert dat het 'beter' is om scheidbare werkwoorden voortaan als 'ik naäap' te vervoegen of zoiets. Voor de spelling geldt iets derlelijks. Vandaar dat aléén een verankering van de spelling in de schrijftraditie zinvol is. Bijna alle andere overwegingen zijn helaas noodzakelijkerwijs uitingen van pseudo-wetenschap.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Callens
Uw opmerking dat ik u niet heb tegengesproken aangaande uw opmerkingen over mijn trema-of-streepjeslijst, kan ik niet helemaal plaatsen. Onze lijstjes zijn op details verschillend (uw zo-even versus mijn zoëven) terwijl de motieven achter samenvallende keuzen ook verschillen. Kennelijk verkiezen wij beiden tweeëntwintig boven twee-entwintig of twee-en-twintig, maar ik heb daar in ieder geval één overweging bij (esthetica) die u niet deelt. Dat soort verschillen blijft toch wel bestaan, dunkt me.
Verder heb ik nooit beweerd dat ik op onderdelen geen kritiek op Wit heb. Ik vind dat Wit iets te veel Groen volgt. Maar ik vind ook dat Wit dichter bij de ABS staat dan Groen en dat geeft voor mij de doorslag. Met de mantel der liefde bedekken heeft dat weinig te maken.
Wit zet ook geen pseudo-wetenschap tegen groen in. Er bestaat consensus over wat een samenstelling is: beide woorden kunnen ook los voorkomen, zoals bij keukenstoel en media-aandacht.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Callens
Gij moogt mij wel tot de traditionalisten rekenen, maar met twee kanttekeningen. Net zoals u er geen prijs op stelt bij de 'callensianen' te worden ingedeeld, zo twijfel ik of ik een volbloed 'molewijkiaan' ben. De constructie van (denkbeeldige) groepen of facties op dit forum leidt meestal niet tot enige verheldering van de zaak. Verder ben ik 'traditionalist' wat de spelling betreft, maar minder uit ideologische en meer uit praktische overwegingen. Mijn ideologische gedrevenheid, als ik die term mag gebruiken, hangt samen met mijn opvatting dat er niets gedaan mag worden om het Nederlands en de positie van het Nederlands te verzwakken. De (m.i. onweerlegbare) constatering dat iedere spellingwijziging slecht is voor het taalleven in een gestandaardiseerde cultuurtaal met een omvangrijk geschreven verleden, maakt mij tot 'traditionalist' (uw term) of ABS'er.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Callens
U heeft net als iedereen recht op een zeker quantum aan spelfouten. Een enkele spelfout is bovendien nooit een ramp. De vraag waarom ze voorkomen is niet eens erg relevant omdat ze, ongeacht het spellingsysteem, altijd zullen voorkomen. De meeste zijn verschrijvingen, ontstaan in een vlaag van onoplettendheid.
Wat onze werkwoordspelling betreft sluit ik mij bij Kollewijn aan: het systeem zit prima in elkaar, is goed te leren en wijzigingen zijn onnodig.
Wat wellicht revisie behoeft is de didactiek. Ik weet niet hoe dat in Vlaanderen zit (er verschijnen regelmatig berichten over het betere Vlaamse onderwijs in de Nederlandse qualiteitscouranten), maar in Nederland hangt een slechte beheersing van de spelling vaak samen met 1) onkundigheid of ongeïnteresseerdheid van de leerkracht 2) het (enkele decennia geleden) doelbewust aanleren van een foute spelling en 3) progressief geachte didactische experimenten met een gegarandeerd lager rendement.
Herman Callens - Herk-de-Stad
(Met enig schaamrood:)
In mijn reactie aan Karel leze men:
"... dat ik geacht word ..."
Oké, het overkomt mij dus ook. En nu kan ik hier een boompje, pardon, een heel bos opzetten over zulke fouten en waarom ze voorkomen - zie recent (bepaald niet pseudo-) wetenschappelijk onderzoek ter zake - maar dat zou hier gelijk worden opgevat als een pleidooi voor een wijziging van de werkwoordspelling , en derhalve ga ik dat zonder meer laten. Benieuwd hoe lang het duurt voor 'hij leevd' e.a. (ongefundeerde) trauma's weer worden bovengehaald ...
Herman Callens - Herk-de-Stad
Beste heer Molewijk, als ik u - of all people - niet bij "die traditionalisten" indeel, waar dan wel?
U gaf mij gelijk toen ik het witte geknutsel m.b.t. de woorden op -loos aankaartte, m.b. dat wit in de gegeven voorbeelden vaker 'ontwrichtte' dan groen, maar concludeerde niettemin dat dat het gelijk van wit zou aantonen. U spreekt mij niet tegen aangaande uw streepje-of-tremalijstje, waar wit vooral groen volgt en niet uw (ABS-)keuze. En met u blijken een aantal voor "traditie" pleitende ijveraars zich vooral te storen aan groene ingrepen, maar witte te minimaliseren of weg te redeneren. Kortom, dan spreek ik van "erbij staan en nog jubelen".
Voor een goed begrip: u hoort mij niet zeggen dat de witte lijst geen merites zou hebben. Maar hij heeft ook zijn beperkingen. Die verdienen uw mantel der liefde niet meer dan groen. Fair is fair.
Herman Callens - Herk-de-Stad
Beste Karel uit Alhier, het zou fijner zijn, en eerlijker, als je het hele plaatje gaf. Ik klaag niet over te weinig groene verdedigers, ik reageer tegen de bewering dat ik "te veel antigroen" zou zien. Die bewering weerleg je niet, maar je maakt er iets van wat ik niet beweer, en dat val je dan aan. Eerlijk is anders, maar zo is het wel vaker tegen groen.
Twee: ik volg géén autoriteiten. Ik weet dat u e.a. er niet bij kunnen dat 'anyone in his right mind' heel onafhankelijk zou kiezen voor groen, maar toch is het zo. Dat ik geacht wordt - beroepshalve - om groen te gebruiken en aan te leren, heeft niets met 'volgzaamheid' te maken. Dat moest immers ook in 1995, toen tegen mijn zin. In 2005 zijn de zaken gevoelig verbeterd en is het: mét mijn zin. Het is veel leuker om een iets consistentere en beter leerbare spelling (aan) te leren dan de traditionele knoeiboel.
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
